пока никто меня не пнул, сразу замечу... я согласен, что деньги надо и правильно уметь зарабатывать на воздухе (биржи, интернет, продажа ноу-хау), но хранить свои деньги в воздухе, как по мне - не совсем правильно. и переводить материальное в воздух (биткоин) в надежде сохранить... это хуже, чем в подвале держать наличность. И про крипто и другие виды програмирования не пишите...никто не нарушил законов физики и математики, а значит уникальности в этом нет и работает оно всё на материальном оборудовании с тем же принципом, что и раньше и подчинено тем же законам материи. Кто сможет убедить меня, что биткоин гораздо лучше бриллианта и рисков вкладывать в него материю нет и даже наоборот...

Но цена картины на сколько я вас понял именно в уникальности, а не в материальности.


В его технической реализации именно как денежной единицы. По сравнению с другими видами денег он действительно уникален. В какой-то мере его можно сравнить с картиной руки великого мастера.

Да ни чем. Как и любые другие деньги. Ценность чего либо, в не зависимости от материальности этого чего-то поддерживает именно спрос и только он.

Тоже ничего не поддерживает. Только спрос. Вообще ценность чего либо поддерживает только спрос. Главный вопрос на сколько этот спрос естественен.

Брили были просто примером. Вместо них можно поставить любой материальный или не материальный объект. Смысл фразы не изменится.

У нас вами по моему по этому вопросу просто не получится консенсуса. Потому что вы считаете что трейдер это тот кто следит за рыночными графиками и пытается глядя на них заработать копеечку. А я говорю о людях которые этими графиками управляют по своей прихоти. Именно они решают что сегодня золото будет дешеветь, а мясо дорожать. А самым большим спросом будет пользоваться кукуруза. И не потому что кукурузы мало, а потому что сейчас это нужно для достижения каких-то более далеко идущих целей. А что деньги, денег еще можно напечатать. Или наоборот убрать немного чтобы выровнять те или иные моменты.


А чем в этой ситуации лучше брилианты? Да ничем. Материальное богатство вообще невозможно сохранить при любых обстоятельствах.
Для любого вида хранения можно подобрать ситуацию в которой этот вид хранения материальных богатств будет плох.

В моменты войн общепринятые ценности брили, золото, деньги люди аккумулировали только в надежде что они или их потомки доживут до спокойного времени. И бывали моменты когда люди отдавали целые состояния за мизерный шанс выжить. И им это частенько не помогало.

А я считаю что пытаться сохранить матеральное богатство вообще бредовая затея. Вне зависимости от того как именно пытаться это сделать.

А вот тут есть нюанс. Что по своей физической сути представляет из себя компьютер? Это електронагревательный прибор. Причем далеко не самый эффективный. Но мы его не используем по его прямому физическому назначению. Более того его прямое физическое назначение считается побочным вредным эффектом.
Вопрос: как-же тогда классифицировать информацию? Что это такое?

Я не буду вас убеждать. Я просто буду поступать так как считаю более правильным. А вы так как считаете более правильным Вы. Но никто из нас не знает и надеюсть не узнает кто из нас прав. А вот в том что это не так боюсь меня тоже никто не убедит.

по-моему это не только моё мнение, всё...что в ограниченном количестве на уровне материи считается уникальным, и уж тем более в единичном.



с виртуальной же валютой в отличии от "картины" - как пример... можно полностью программно повторить и никто не заметит разницы. Их уже существует десятки псевдо уникальных и каждую пытаются "раскрутить"... что мешает снять ограничение с биткоина после того, как будет достигнут лимит... это математический вопрос и ответ на который сразу убьёт всю уникальность "раскрученной" единицы.


стоп... любые другие деньги подкреплены как минимум материей (золото, нефть) на уровне государственности и её пирамид. Чем подкреплена виртуальная валюта кроме спроса и истерии вокруг неё? в добавок "безымянность" этой валюты уже опровергнута.

перед ответом на этот вопрос хочу спросить...что именно диктует цены на золото - какая отрасль? ответив на него... очень просто получить ответ, на сколько оно "раскручено" и раскручено ли.... и возможная кончина этого "мыльного пузыря"


Нет не можно :-) в отличии от других материальных объектов у брилей есть одна политика, которую не смогли больше повторить ни на одной из "материй"...


Вы видимо неких финансистов стали называть трейдерами... да, возможно, но они не имеют никакого отношения к биржам. все биржы подстраиваются под них... биржи, это всего лишь "клубы по интересам", на которых посредники умудряются зарабатывать и не более... кстати последнее время этих посредников стали вытеснять непосредственно крупные производители и потребители благодаря современным технологиям, которые нарушили закрытости рынка. Трейдеры играющие с графиками - это игроки в казино, эти люди вообще ни на что не влияют и в основном кормят первых двух....



для драг металлов, драг камней (особенно таких как алмазы, лонсдейлиты, природные муассаниты, корунды и т.п.), изотопов (если не деградировать в научных достижениях) и редкоземельных металлов такую ситуацию подобрать не возможно и это всё будет востребовано вне зависимости от "вкусов". Уникальные вещи занимают отдельную позицию и в некоторых примерах могут потерять свою ценность - согласен

ответ чуть выше… и это связанно не только с красотой... а очень подкреплено физическими свойствами, многие из которых смогли повторить в идеальных условия искусственно, но достичь природности так и не смогли, а потому цену и ценность нарушить на данный момент соответственно не вышло :-)


считать можно как и заблуждаться,но не факт, что это так и есть... если мы говорим о материи, а не о попытке её заменить бумажками под названием "ден.знаки"


электронагревательный? :-))) это забавная идея...Вы один из видов побочной энергии использовали как основную... да ещё назвали её вредной... это физика - очень точная наука, в которой нет двойственных мнений... но можем углубиться и в неё :-)) если хотите... но Ваше утверждение не верно в корне....


Любая теория должна получить подтверждение на практике и моя доказана веками и разными событиями, а у вашей нет ни одного на данный момент подтверждения незыблемости...лишь "ежесекундная" модная истерия с т.з. вечности и та... колеблется на практике и очень сильно :-)

Ну начнем с того что любой материальный объект уникален сам по себе. Это его базовое свойство. Так что перед тем как говорить о ценности уникального с точки зрения денег, необходимо прояснить о какой степени уникальности мы ведем речь. Песчинка на берегу не менее уникальна с материальной точки зрения, нежели картина. Это первое. А второе, уникален ни столько ценный предмет, сколько уникальна его значимость с общественной точки зрения. А это приводит нас к тому что любая ценность в денежном мире явление социальное, а ни в коем случае не материальное. То есть вещь ценна если мы считаем её ценной. И ценна ровно на столько на сколько мы считаем её ценной. Не больше и не меньше.


Не все способны заметить разницу. Это не одно и то-же. Для большинства людей два бриля одинакового размера - одинаковы. Но вы то понимаете что это не так. Так-же и с криптовалютами.
У вас странное мнение о компьютерах. Вам кажется что всё что сделано с их помощью когда либо, можно играючи повторить. Расстрою Вас.

Криптография это та самая наука которая делает информацию уникальной. По крайней мере в пределах разумных временных рамок при ограниченных ресурсах. Если же у Вас не ограничены ресурсы (например вы бог) или нет ограничения по времени (бесконечность) то появляется реальный шанс что случайное скопление атомов станет точной копией полотна кисти Сальвадора Дали. А почему бы и нет?

Лимит заложен в систему изначальным условием. Снятие лимита технически невозможно. То есть если попытаться дерективно снять лимит, то то что будет произведено после снятия лимита уже не будет биткоином так как для него не будут выполняться начальные условия.
Пример:
Игра в которой нужно назвать уникальное целое число от 0 до 1000 включительно. Сколько раз можно в нее выиграть? Правильно. В нее можно выиграть 1001 раз. Не больше и не меньше. Если после того как в нее выиграют 1001 раз изменить условия и добавить еще 100 вариантов, то это уже будет другая игра.
Вот так-же и в биткоин на уровне алгоритма заложено что можно создать только строго ограниченное число монет. И более того если кто-то попробует создать монеты сверх заложенного лимита, то система их просто не примет в оборот. Потому что они не пройдут проверку по начальным условиям.

Что же касается того что сейчас есть много разных криптовалют, то это вопрос свободной конкуренции. Я например не нашел пока для себя других вариантов криптовалюты нежели биткоин. И не использую ничего кроме битка. Так же как например я не храню деньги в долларах. Уже несколько лет.

Вы разбираетесь в камнях, храните в камнях. Я разбираюсь в валютах и храню в валютах. Лично для меня хранение денег в камнях это очень высокий риск. Потому что я сам не могу оценить специфику ситуации на рынке камней. Но для Вас риск с камнями ниже не потому что в камнях риск просто ниже, а потому что вы в этом разбираетесь и сможете отреагировать на изменение рынка и сохранить свои вложения в тот момент когда для остальных ситуация будет еще не очевидна.
Пример: Пробежит новость что появился способ дешевого и быстрого изготовления розовых алмазов размером до 50 карат не отличимых от натуральных. Я эту новость могу даже не заметить. А вы скорее всего всё проверите и грамотно отреагируете. И к тому моменту когда кто-то начнет обваливать рынок розовых алмазов, вы уже будуте сидеть только с фиолетовыми. Как итог Вы денег не потеряете, а даже скорее всего заработаете на этом в отличии от меня.

Вот именно стоп. Чем была подкреплена валюта евро 30 лет назад? Да ничем, потому что её еще не было. А золото с нефтью были. И тут появилось евро и тут-же подкрепилось золотом и нефтью. Был специальный кусочек золото-нефти еще с времен древнего египта зарезервированный под подкрепление евро в 20-ом веке. Да не смешите.

ЛЮБАЯ валюта это просто межгосударственное, принятое частными лицами, соглашение о обмене. И если государство в этом соглашении не учавствует, то и в этом государстве эта валюта просто бумага. А если эту валюту, даже в случае принятия валюты государством, жители этого государства не используют, то её цена опять-же не выше чем у бумаги.

Да и государство никогда не стремится без собственной выгоды к дефляции валюты. Более того государству выгодна инфляция нацвалюты. Так как всегда можно ввести очередное евро и поиметь собственный народик. Просто вопрос просчитывается не на годы, а как минимум на десятилетия вперед.
Какое, бог мой, подкрепление валюты материальными благами, да эти понятия и рядом то не валялись. Валюта просто еще один из способов управления людьми.

Виртуальная валюта подкреплена тем-же чем и любая другая. То есть ничем. И кстати истерия в начале была вокруг любой вновь вводимой валюты. Тот-же евро прекрасный пример.
Но у виртуальной валюты есть одно бесспорно интересное свойство.
Если процесс ввода того-же евро проходил несколько важных этапов, а именно:
1. Задумка с определенными целями на уровне государств.
2. Создание соглашения на уровне государств.
3. Создание инфраструктуры её использования.
4. Предложение её использования жителями государств которые приняли соглашение.

Виртуальная же валюта начала свой путь с третьего этапа.
То есть люди её уже используют, инфраструктура есть, а государства не понимают как с ней быть. Более того эта валюта не отвечает некоторым требованиям государств к валюте и это пугает банковско-государственную иерархию сильнее всего.
Еще одно неоспоримое достоинство этой валюты в том что она гораздо больше отвечает требованиям рядовых людей чем любой вариант фиатных денег.

Ну допустим я вообще не понял что Вы подразумевали под "безымянностью", что же касается анонимности, то она не менее анонимна чем любые бумажные деньги. Потому как сделка по ней не может быть отменена, запрещена или как-то иначе проконтролирована внешними структурами. Всё что может быть раскрыто по сделке, это то что с кошелька "А" на кошелек "Б" переведена сумма в "n" единиц. Ну да и бог с ним. Нет идентификации между кошельком и его владельцем.

А это имеет значение в долгосрочной перспективе? Разве не может появиться отрасль которая переиначит расстановку сил в других отраслях? Вполне может. Да даже значимое событие в науке может изменить расстановку сил более чем кардинально.

Я даже пример приведу. Вывод в массовое производство компактного резонансного электромагнитного источника энергии, повергнет всю нефтяную и энергетическую промышленность в хаос. Хороший пример?

Я вас вообще не понял. Я бы подумал про подвох если бы вы сказали "пока не смогли повторить". В общем поясните.

Вы очень не полностью видите ту структуру которая называется биржей. Это далеко не только, и уж по крайней мере не столько, торговая площадка как вам это кажется.

И хватит уже бодаться за определения. Нравится Вам называть этих людей финансистами - называйте. Да хоть ёжиками назовите, сути это не поменяет.

Да ахинея это всё. Никто никого никогда не вытеснит. Никакие технологии или что-то еще. Право управлять рынком это власть. И вы хотите сказать что кто-то из тех кто стоит у этой власти позволит какому-то производителю и тем более потребителю из за технологий эту власть у него забрать? Самому не смешно? Ага, так производители взяли и вытеснили тех кто управляет рынком. А после этого бросили получать прибыль и ягненок лег рядом со львом.

Что же касается ухода мелких посредников, то всё это естественный процесс. Посредников всегда вытесняли если они не давали обоим сторонам прямой выгоды от сотрудничества с ними.

То что форекс это казино я никогда не отрицал. Я же не идиот.

Не хочу вдаваться в детали, приведу пример.
Токопроводящие углерод-основанные длинномолекулярные полимеры в ближайшем будущем начнут активно вытеснять из электроники металлы. В том числе и благородные.

Я вам про фому, а вы мне про ерему. Я вам говорил про ситуацию и ценность накопленных материальных благ в ней, а вы мне про то что природный алмаз неповторим.
Я и не спорю, он неповторим. Вот только цена его к его неповторимости никак не привязана. Если бы его цена была его неотемлемым свойством, то в любой ситуации она бы существовала всегда. А я играючи могу привести пример когда цена любого бриля будет равна нулю.

В одно сообщение не вошло.

Нет не о бумажках. Под сохранением материального богатства я в данном случае подразумеваю сохранение возможности при любых обстоятельствах вести тот или иной образ жизни имея те или иные материальные накопления. Как по мне так идея абсурдная. Не единожды видел как у людей рассыпались иллюзии на этот счет.

Во первых назвать физику точной наукой это явное преувеличение, хотя бы потому что огромное количество общепринятых физтеорий не смогли в какой-то момент выдержать проверку практикой. Хотя до этого прекрасно её проходили. А сколько еще не выдержит так и вообще подумать страшно. Скорее физику можно назвать наукой пока не опровергнутых теорий.
Для примера задам вопрос. Отвечать не обязательно. В чем физический смысл выделения дополнительной энергии при резонансе?

Можем и углубиться.
1. Комп потребляет электроэнергию.
2. Преобразовывает её в механическую (работа ХДД и вентиляторов и звук), свет (экран и другие светоизлучающие элементы) и тепловую (все остальные элементы компьютера). Может что-то упустил но не суть.
3. С точки зрения физики он больше ничего не делает.
4. Все записи/чтения ХДД, выводы данных на экран и в сеть не более чем способ потратить очередной ватт электроэнергии.
5. Я надеюсь вы не станете спорить что нагрев компа в процессе работы это одно из его вредных свойств?

То что вся эта электромашина задумана нами как устройство для хранения данных и преобразования их в тот или иной вид с точки зрения физики не более чем побочный эффект процесса преобразования электроэнергии в другие виды энергии. Так что с точки зрения физики комп это именно электронагревательный прибор с основным свойством которого разработчики отчаянно борются.

Если вы говорите о биткоине и фиатных деньгах, то уж простите но и век фиатных денег пока еще весьма мал с точки зрения истории и географии.
И даже сейчас есть места где люди деньгами не пользуются как таковыми в любой их форме.
То что фиатные деньги в их текущем виде не станут раритетом лет через 100 никто не поручится.
Может быть биткоин станет следующим этапом развития денежной системы и постепенно поглотит фиатные деньги. А может станет анахронизмом через 10 лет.
Ни за какое утверждение невозможно на 100% поручиться.
То что что-то было верным 100 лет назад и остается верным сейчас, не дает гарантии того что так-же будет и через 100 лет.
Все вековые традиции, в приложении их к прогнозированию будущего, не стоят и выеденного яйца к сожалению. Иначе все толковые историки были бы великими пророками.

Vassago нашёл достойного оппонента

это не серьёзно, опять началась игра слов с попыткой увести в сторону :-) Я ж ведь буквально выше согласился и никогда это не оспаривал... с тем, что любой антиквариат, картина и т.п. ценность имеет материальную ценность лишь там, где её могут оценить (кто с этим может спорить?). Но уникальность при этом этой вещи остаётся не зависимо от её цены и повторить идеальную копию с 100% точностью из материи не возможно в принципе, даже если последнее является творением рук человеческих. А вот "цифровое" творение можно копировать бесконечное число раз и уникальности в этом ровно 0. Всё что касается цифрового мира уникально ровно столько, сколько потребуется времени на изучение его алгоритмов... если же все процессы будут ясны, то повторить его не составит сложности со 100% точностью на выходе. И уж тем более для самого "творца" сделать идеальнейшую 100% копию чего угодно не составит труда как и снять все ограничения ранее им созданные.


вот в том та и дело, материю повторить не сможет никто...даже природа на данный момент времени (т.к. на природу ещё не нашли ни одного вида воздействия с точки зрения материальности и на любое воздействие всегда появляется противодействие его компенсирующее - физика (точная наука)). У брилей...алмазов... минералов... есть определённый алгоритм ценообразования и востребованность далеко не основной элемент... поэтому как не старайтесь, обесценить не возможно благодаря "ограниченности в природе" и это касается всех видов полезных ископаемых. А теперь возьмите песок с его уникальностью и количеством нахождения в природе и прикиньте приблизительную его цену ... вот и вся игра слов в песок и снежинки... уникальность которых тоже физ и хим свойства имеет и базируется именно на них (точнейшие науки)

в первые это сравнение было приведено на примере по отношению к "взрыву на типографии, после которого появилась книга" ...мы оба понимаем, что такое не возможно, а потому уникально скопившиеся атомы по "дарвину" никогда не повторят ни одно творение в том числе и картину сами по себе ;-) а вот "цифру" можно повторить с точностью до чего угодно... если только это не искусственный интеллект с мутациями, ген алг и т.п. в которых даже рендом условий не задан чётким алгоритмом... если же одно из них имеет статическую, линейную да какую угодно зависимость ..значит её можно повторить с точностью до 100% и это основы программирования - хотите поспорить на эту тему? (ну и конечно же хозяин сего творения повторит без особых дополнительных затрат по времени). Кстати это не относится к "цифре" участвующей в создании "материального"... т.к. материю 100% воссоздать не возможно даже используя одну и ту же "цифру".


кто сказал, что эти условия нельзя отменить и нельзя добавить новые? это для того и цифра... при желании её можно дополнять и менять на любые условия и уж тем более "создатель" это сделать в силах и нет ничего и никого, кто сможет этому помешать...если этот создатель решится на такое. Тот же франций родить не возможно больше, чем его заложили в недра земли и дополнительных свойств ему не добавить при тех технологиях, которые на данный момент известны и это придаёт уникальность и цену этой материи... а программа...да как угодно вплоть до полного уничтожения по скрытой команде и будет всем обладателям виртуального "счастье" :-))

а ведь разницы нет в глобальном понимании...и то и то можно просто упразднить, но только доллар более увязан в пирамидах и привязан к материи, а виртуальная валюта не имеет никакой привязки кроме "веры" в неё со стороны тех, кого удалось обмануть.


с этим конечно согласен... это всё может быть товаром. Только вот уникальность и ценность изначальную у материи оценить можно и есть определённый алгоритм... остальное добавит спрос на это... но лишь добавит и никак не убавит от основной цены. а вот ценности у цифры особой нет кроме спроса привязанного к единицы времени, необходимой на его воссоздание + влияние на материю. Каким влиянием обладает криптавалюта на материю? что она может создать из материи уникального? Как пример программа для автоматизации ...которая необходима для завода по производству "машин"... её цена регулируется временем её создания+уникальностью относительно других производителей программ и качеством получаемым на выходе в материи при помощи этой программы. Чем типичным обладает биткоин?
ПС: и ещё, пример с попытками подменить алмазы как и другие ценные "материи" не совсем хороший, так как ещё не смогли ни разу обмануть и воссоздать точную копию, полностью копирующую все природные свойства этих материй... технологии растут, прогрес стремится к созданию, но обмануть ещё не вышло... отличия находят и ценность теряется до затраченной на её воссоздание.



хотите вдастся в историю про "кусочки"? :-)
а по поводу ден.знаков я уже говорил...тоже пирамида, но более фундаментальная т.к. за ней стоит система пирамид и большая часть которых увязаны именно на материальной ценности.

никто не спорит... зачем утверждать очевидное? :-) и выше не однократно об этом писалось... или это уловка на будущее? не... не стоит... отметаем ... обойдёмся без игры слов ;-)


снова уловка ..а зачем? :-) и евро вообще не в тему. Истерии вокруг него не было, оно было фиксировано и заменило валюты в объединившихся странах... заменяло довольно долго и вообще никак не привело к истерии...истерика была только у тех, кто не понимал что это и для чего... и это не было новой валютой ... просто она поменялась с одной на другую не упразднив при этом никаких обязательств принятых замещённой валютой. Пример полностью не в тему.


......ту би продолжение :-)

эти "этапы" и прочее всё уловки рассчитанные на веру людей и втягивание их в свои сети... специально проводятся параллели с уже известным, чтоб подкрепить веру и втянуть в секту (психологи пирамид пустых ничем не подкреплённых ...МММ)... хорошо-секта играет и виртуальна... какие гарантии у этой секты в сохранении своих благ материальных, которые они по "доброте душевной" влили в виртуальные блага за счёт материальных ...пополнив тем самым на материальном уровне карманы создателям этой виртуальности и не более того :-) И кто сказал что банки не знают что с этим делать... да это всё делалось для отмыва или обогащения теми же банками...а потом упразднится как изжившее себя в случае если на это негативно среагирует государство и это будет противоречить законодательству...в противном случае его будут выжимать ровно столько, сколько будут выжиматься люди. Но ещё никто не отменил закон психологии ...что рано или поздно все разбогатевшие бандиты стремятся стать в законе ... поэтому та всеми любимые ранее WМ, РР и прочие уже на законных рельсах...а "новинки" продолжают плодится и разница в них лишь в одном - алгоритме, который одним махом может быть упразднён... и не важно какой это вид валюты...если это "цифра".

и снова тот же вопрос... зачем играть в слова, если ответ не дан и ходим вокруг одного и того же вопроса....и что в этом уникального? аналог кеша... достал с кармана и заплатил. только кеш отменить сложно и за ним стоит государство со своими обязательствами и прочими привязками к материи... а кто стоит за "цифрой"? :-) и какие у них обязательства?

пример материи с материей - плохой пример :-) не говоря о том, что теория вечного двигателя на данный момент времени с учётом той же точной науки пока не имеет признаков жизни. Возможно в будущем откроется сознание и найдут новые законы, которые раньше игнорировались или до которых ещё не дошли... и возможно...возможно...возможно, но какое это отношение имеет к виртуальности? В Виртуальном мире возможно всё и можно верить в сказки... это не значит, что эти сказки повлияют существенно на материю ;-)
И на вопрос Вы так и не ответили... что диктует цены на золото? :-)

......ту би продолжение :-) (это первое сообщение не влезло....растём :-)) )

Физика очень точный предмет и ничего общего не имеет с теориями.... теории, это направления в новых исследованиях относительно науки как таковой и получат или не получат подтверждение эти теории означает... войдут или не войдут в науку. не надо путать расширяющиеся знания с догадками о неизвестности за пределами этих знаний. Вопроса о доп энергии в резонансе не понял - можно чуть детальнее? или это попытка воссоздать вечный двигатель в теории? :-))

за исключением утверждения, что ПК это "электронагревательный прибор " со всем согласен. А вот назвать второстепенное главным, только из-за того ...что с этим видом энергии борются и пытаются свести к минимуму используя на максимум полезную энергию... ???


пока "цифра" будет зависеть от одного человека, а точнее разработчика...который что угодно мог "вшить" в алгоритм,... пока цифру можно заменить с идеальной точностью... никогда она не заменит ден.знаки, так как не даст никаких гарантий и уверенности в завтрашнем дне.

ПС: предлагаю спор о бирже-трейдерах вынести отдельно

Нет тут игры слов. И не было попытки увести в сторону.

Тогда я никак не могу понять почему Вы считаете что ценность для материальной вещи не социальная категория. Всё же просто.
1. Есть вешь нет людей. Цена ноль. Так как оценить некому.
2. Есть вещь есть люди. Цена не ноль. Но зависит от тех кто есть и оценивает вещь.

А вот тут я вижу определенно ошибку. Я готов согласиться с этим утверждением только в следующей формулировке:
Но уникальность при этом этой вещи остаётся не зависимо от её цены и повторить идеальную копию с 100% точностью из материи пока не известно как, даже если последнее является творением рук человеческих.
И я считаю что этот момент очень важен.

В цифровом мире не всегда факт копирования приводит к созданию неуникальности. Например вы можете создать биткоин кошелек, положить в него 5 монет и после этого скопировать его 5 раз на 5 разных компьютеров. Думаете после копирования у вас станет 25 монет в 5-и кошельках? Нет не станет. Сам факт копирования в данном случае не делает скопированную субстанцию чем-то отдельным не смотря на полностью цифровую природу этой субстанции.

И это утверждение полностью ошибочно. Я могу дать вам алгоритмы согдания криптоключа и предложить воссоздать с их помощью известный мне криптоключ. Вы сможете его конечно воссоздать. Но сколько у вас уйдет на это времени совершенно не прогнозируемо. Может 5 минут, а может 50 миллионов лет. При этом даже весьма посредственному програмисту понадобится не более 10 дней чтобы изучить эти алгоритмы и написать программу которая создает криптоключи.

И это ошибочно в корне. Как я уже выше и говорил: знание алгоритма создания цифрового кода и собственно создание этого цифрового кода не одно и то-же.
Что же касается снятия ограничений то тут еще сложнее. В систему биткоина заложены изначальные ограничения. А так-же возможность простой проверки любой цифровой последовательности на эти ограничения. То есть любая цифровая последовательность может быть легко проверена на соответствие ограничениям. И взаимно это работает в обратную сторону. То есть если нам предложат новый алгоритм то старые данные в нем не пройдут проверку. А кто станет пользоваться новым кошельком биткоин если в нем не могут храниться старые монеты?


Говорил выше. На данный момент не известно как повторить. И не более того.

Ну да, действие равно противодействию в замкнутой системе. Но опять-же замкнутую систему еще надо умудриться создать. А это весьма не просто.
Но даже это никак не доказывает что невозможно повторить в точности некий материальный объект.
Да и к тому что физика точная наука никаким боком не относится.

Не уж простите востребованность это единственный элемент создающий цену. Так как не будет востребованности в любой её форме и будет не кому платить кто бы во что этот минерал не оценил.
Другое дело в том что востребованность разная бывает. Для техники, для эстетики, для еще чего-то. Но как бы то ни было это всё виды востребованности.

Мы это по разному понимаем. Я считаю что шанс есть но он мал. А вы считаете что он на столько мал что им можно принебречь и не учитывать.

Да, предсказуемость результата и как следствие воспроизводимость - это основа создания программ. Но не все цифровые данные это программы. И в частности криптоалгоритмы как раз задуманы так чтобы результат их действий был не предсказуем.
Так что не всё цифровое можно легко повторить.

Вообще не понял. Что в данном случае Вы подразумеваете под "цифрой"?

Тот кто разобрался в алгоритме и выяснил все его особенности. Например я. Сами алгоритмы которые применены в системе биткоинов не являются чем-то секретным или закрытым. Как раз они-то публичны и легко проверяемы.

Пусть решится. Никто ему не помешает. Вот только с его новыми дополнениями продукт который он создаст не будет биткоином. Биткоин это не столько название, сколько ряд параметров которые и делают его собственно биткоином.
Никто не мешает создать биткоин2 или лайткоин10 на тех-же принципах и с теми же или подобными алгоритмами. Но это не значит что это что-то автоматически заменит биткоин просто по чьему-то велению, хоть автора хоть будды. Это цифровой мир и он основан на математике. И как-бы не хотелость считать что в нем всё возможно - это не так.

Спорное утверждение. Синтез элементов уже давно не область алхимии. Другой вопрос что это промышленно не выгодно пока.

Точно. Давайте напишем скрытую команду уничтожения криптоалгоритма с удалением из всех учебников математики включая бумажные и из мозга разработчиков.
Или другой сценарий апокалипсиса:
Сделаем новую программу для работы с биткоинами под совместным контролем ЦРУ и ФСБ, встроим в нее код самоуничтожения, обяжем всех в мире ею пользоваться. Закон издадим и проконтролируем исполнение. А другими программами пользоваться запретим. Потом сделаем 100% тотальный контроль над интернетом и другими способами связи. А для надежности застрелим всех у кого есть компьютеры чтобы уничтожить биткоин.

И каким местом он привязан к материи? Обязательствами государства его выпустившего? У государства с обязательствами всё просто как дали так и взяли назад. А если ты не согласен с таким подходом к обязательствам у государства то ты террорист. Вот вам и все обязательства. И цена этим обязательствам ровно ноль. Примеров в истории тьма.

В биткоине хоть не врут по крайней мере про обеспеченность.

Ну раз есть алгоритм то воспользуйтесь им и оцените 1 кубический самтиметр материи. Цену можно в долларах.

А чем типичным обладает доллар на счету в банке. Формально с точки зрения цифрового мира он от биткоина то отличий особых не имеет. Тоже просто набор цифр.

Опять-же, пока не смогли. Может и не смогут. А может и завтра смогут. Не вы не я этого не знаем. А может уже смогли, а мы с вами просто не вкурсе.


Смотрите выше. Ден знаки завязаны не на материю, а на обязательства государства. И цена этим обязательствам ноль. Проверено на практике.
Я понимаю что Вам очень хочется верить в то что обязательства государства действительно связаны с чем-то материальным. Вот в этом и состоит обман построенный на фиатных валютах.

Возможно Вы просто не обратили внимания на эту истерию. А я на этом не плохо заработал. Истерия была.

А только у таких "не понимающих" и бывают истерики. Ты или понимаешь в вопросе и без всяких истерик делаешь верный вывод и действуешь соответственно, или просто отбрасываешь тему не желая в нее вникать. А устраивать "суету вокруг рояля" не понимая что как и почему, глупо.

И в продолжение следующий пост....

Вы вообще о чем??? Вы в здравом уме???
Те 4 этапа о которых я говорил выше это этапы ввода в обращение фиатной валюты. И все валюты включая доллар, фунт, евро, юань, рубль и так далее прошли все эти этапы так или иначе в каждый своё время.
Какие на хрен пирамиды, ммм-ы, воры в законе и так далее.
Я прям в шоке.

И кстати, сводить под одну гребенку Палку, Вебмани и Биткоин более чем не грамотно.
Биткоин это совершенно другой вид электронной валюты. Постороенный на совсем иных принципах.
Сказать что Биткоин и Вебмани одно и то-же на основании того что и то и другое электронные валюты, это все равно что сказать что алмаз и янтарь одно и то-же на основании того что и то и другое камни.

Не исключаю что биткоин действительно порождение банковского картеля. Не исключаю, но считаю маловероятным. Аргументировать свою позицию по этому вопросу считаю несколько не своевременным. Мы и по гораздо более простым моментам пока не нашли общего языка.

Про алгоритм говорил и разъяснял выше.
Минимум 80% мировых денег уже давным давно "цифра".
Любые деньги это просто пустой звук и вопрос доверия тех кто их использует к тем кто их контролирует. В этом отношении к биткоину у меня лично больше доверия чем любым фиатным деньгам. Потому что распределенному социуму я доверяю больше чем государству и банкам.
Проблема биткоина лично для меня заключена только в том что он пока малообращаем. Других причин не использовать его у меня просто нет.

Не играю я в слова. И при чем тут вообще обязательства и уникальность??? Вы спросили за анонимность, я по момему достаточно четко обосновал почему биткоин достаточно анонимен. Другого в выше приведенном абзаце я не подразумевал.

Да думаю что и не будет иметь. Вечный двигатель, в теории, должен производить работу не затрачивая энергии. Это прямо нарушает закон сохранения энергии для замкнутых систем. Тут и говорить не о чем. Только не упускайте тот факт что не всё что производит работу и при этом не потребляет топлива, в общепринятом смысле этого слова, вечный двигатель.

А я про виртуальность и не говорил. Я говорил о том что ценность того или иного материала зависит от его востребованности покупателем. И привел простой пример того, что способно фатально убить цены на энергоносители. Тем самым я еще раз продемонстрировал социальность такого понятия как ценность.

Как раз сказка и состоит в том что кажется что в виртуальном мире возможно всё. И не понимание этого может в какой-то момент больно ударить по, как Вам кажется, незыблемому и материальному.

Отвечаю: Я не знаю. Не вникал. Да мне и наплевать.
Для меня гораздо важнее что какова бы ни была Ваша теория на этот счет и чем бы она не была подкреплена, она пуста и бестолкова. Потому что есть простое правило, цена определяется соглашением покупателя и продавца в момент заключения сделки. Если продавец завысит цену - сделки не будет, чем бы продавец эту цену не обосновал.

А как же быть с теми теориями которые когда-то были основополагающими в физике, а в последствии были выкинуты на свалку? Ну например тот-же "теплород"?
И кто поручится за то что общепринятая сейчас планетарная атомная модель не будет выкинута на ту-же свалку через 50 лет? И это примеры из прикладной науки. А если говорить за терфизику так там всё еще мрачнее.

А я и не путаю. В физике есть такое понятие "общепринятая теория", но никому из физиков не прийдет в голову ляпнуть что она точна.

Ну как сказать, резонанс тяжело назвать теорией. Это эксперементально подтвержденный факт. Широко применяемый в современной технике. Вот только у точной науки физики, нет объяснения этого явления, только описание. А явление было впервые описано более 400 лет назад. Вот вам и точная наука.

Нет уж. Давайте мух отдельно, котлеты отдельно.
С точки зрения физики ПК это "электронагревательный прибор" и других функций у него нет.
С точки зрения социальной ПК это обрабатывающая информацию машина. И то что она потребляет энергию и нагревается это вредный побочный эффект.
И это 2 точки зрения смешивать которые просто нельзя.

Про зависимость от разработчика и замену с идеальной точностью я уже говорил выше. Эти мнения ошибочны. Не буду повторяться.
Что же касается фиатных ден.знаков и уверенности в завтрашнем дне, так по моему они вообще не дают гарантий, они дают только странную почти параноидальную веру в государство. Причем эту веру не может поколебать ни какое наглое кидалово со стороны этого самого государства.
Самое странное что люди явно понимая что их в наглую обобрали еще и защищают вора! Это для меня вообще не постижимо.

Можно отдельно, а можно и вообще закрыть его.

Извините что влезаю. Хочу сказать "Браво ребят" таких споров давненько не видел,я рад что остались люди которые умеют спорить. Тока смотрите не подеритесь )

Подредактировал чтобы места много не занимал пост.

На мой взгляд, тут должно было быть обсуждение, причем интересное. Но оно переросло в спор, который судя по отсутствию постов остальных участников, не очень кому либо интересен.

Да не должны вроде подраться. Повода нет.

На мой взгляд тоже. Но мало кто готов присоединиться и высказаться. Большинство предпочитает просто слушать.
Хотите высказаться, вэлкам!!!