это обязательно. тут даже разговоров нет. но опять же, вот я, например, давал рассписки (кредиторы сами писали под мою диктовку...) по нескольким кредиторам на сумы 30-40 косарей амерских и по ним ни разу, ни копейки не платил. поступили заявы на меня. я пришел к следаку ОБЭП, мы с ним по сигаретке вкурили, он там какую то залипуху-отказуху написал на предмет того что доказательств кредита кредитор не предоставил, одной заявы мало, если кредитор имеет претензию - пусть идет в суд. и порядок. после этого кредиторы вообще забили, осознали что рамсить со мной - нервы портить. в общем, в каждом вопросе нужно разбираться отдельно. все зависит от кредитора, от должника, от их пошаговых действий вплоть до возниконовения официального конфликта, от юристов и так далее.

Совершенно верно .Да и есть еще люди для которых решение суда фантик ,за большие деньги будут искать и вывернут наизнанку

позвольте вас поправить: решение суда не фантик. суд - это уважаемый государственный орган, его решения нужно выполнять бесприкословно. другое дело как исполнять, когда, при каких обстоятельствах. это все нужно обсуждать, обдумывать, обсасывать, потом еще раз обсуждать...ну а там уже и костлявая с косой может в дверь постучать - не до судов и их решений будет.

То, что Вы не поняли вопроса о голосовании на наблюдении говорит о многом. То, что Вам не известна компетенция собрания кредиторов - еще о большем.
Теперь далее. То у Вас ЗПП не применяется т.к. "коммерс", то Вы на его основании выбираете подсудность Вы как юрист вообще отдаете себе отчет, что игрушки с регулированием "удобными" нормами не приведут Вас ни к чему? Банально правоприменение происходит либо по нормам регулирующим предпринмательскую деятельность, либо по нормам регулирующим правоотношения потребителей. Нельзя сказать - вот тут где подсудность я физлицо, а вот тут где признание банкротом я предприниматель.
Теперь возвращаясь к собранию кредиторов. Когда Вы заведете бедолагу клиента на наблюдении, начнется включение в реестр требований кредиторов. Кредиторы проголосуют и переизберут Вашего Арбитражного управляющего. Скорей всего на конкурсе будет уже кандидатура назначена Конкурсного Управляющего, который работает с банком. Он может написать свой финансовый анализ, и обратиться в Полицию с заявлением, к которому будет приложен этот финансовый анализ с требованием возбудить уголовное дело в отношении ИП по преднамеренному банкротству. В добавок он может попробовать признать все сделки недействительными и вывод имущества, который судя по Вашим талантам будет происходить в похожем как с "банкротством" порядке - станет возвратом имущества в конкурсную массу и Должника очень не обрадует такое положение вещей. А как рисовать грамотно кредиторку боюсь Вам неизвестно. Да и это не простой процесс. Он усложнился, особенно после июльского постановления ВАС.
По выбору подсудности - тоже детский сад. Договорная и альтернативная подсудность НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ характер правоотношений. Она определяет место и орган рассмотрения. Честно, в шоке от прочитанного.
Уважающий себя арбитражник такими как Вы описываете банкротствами не занимается. Ему проще и выгоднее чистить помойки налоговой, где каждая процедура выходит минимум 180 тысяч рублей. 5-10 помоек в год без особых напрягов превращаются в приятный доход. Но да, надо иметь выходы на ФНС. И конечно одна такая контора стоит не 5 тысяч.

Вы знаете у меня за спиной ни одна процедура. Были и сельхозпредприятия, и стратеги и обычные категории должников. Но я никогда не позволял себе не проанализировав глубоко механизм правоприменения предлагать клиенту сырую идею. Даже клиентов с поручительством, которое закон позволяет прекращать через механизм банкротства, я не брал сразу, а объяснял им, что сложилась разная судебная практика и 50/50 отмена поручительства. Объяснял им почему так, каков механизм, как буду биться. Кто-то соскакивал, кто-то нет. И притом я не завлекал "да вот можно так, мы его легко отобьем это Ваше поручительство" чисто потому, что хочется нажиться.
Но когда человек не знает что будет дальше после того, как он закинет заявление о признании Должника банкротом и думает, что "передернет" с подсудностью... Я не знаю, у меня нет желания мешать Вам работать, но Вы просто создадите человеку еще больше проблем процедурой банкротства с таким подходом.

вы путаете процедуру банкротства юр лица и ИП. для ИП не применимы правила банкротства, предусмотренные для юрлица. для ИП процедура банкротства как для физика. при этом никаких процедур голосования кредиторов быть не может. они не решают кто будет конкусным управляющим - это решает суд, если ИП предоставит своего конкурсного управляющего. это догма. а из-за кредита одного кредита в 300-500 тыщ рублей банки редко своих юристов гоняют в суд. возражения - пожалуйста, но решение принимает судья, а не кредиторы. я тоже практику имею, знате ли. и то назначение конкурсного управляющего практика довольна редкая. как правило судьи банально делят "каждой сеньке по шапке" ст. 209 О банкротстве.

если у ИП кроме долгов нет ничего, то на кой там конкурсный??? если бы у ИП были деньги на оплату гонораров управляющего, причем как указывает ВАС, он должен подтвердить их наличие, он бы и банкротиться не пошел, выплачивал бы потихонечку свои долги...

еще раз обращаю ваше внимание: ИП - это не юр лицо, к нему те принципы и законы, которых вы предерживаетесь, не применимы. да и судье лишний геморой с неявкой истцов, ответчиков, кредиторов, управляющих, свидетелей нафиг не нужен. если ИП скажет, что у него на счете сто рублей денег и нифига нет, то судья эти деньги тут же и поделит на всех без управляющего. банковские юристы же собирать инфу о собственности банкрота из за суммы в 300-500 тыщ по кредиту не станут. им это нафиг не нужно за свою зарплату в косарь баксов. они лучше в контакте на работе посилят лишний раз. а доказывать наличие или отсутствия имущества должны именно кредиторы. ИП достаточно выписку из банка принести, из рег палаты о том, что у него ни дачи, ни хаты нет. и из ГАИ, что автомобиль, на котором он ездит, тещин. и все. любой судья будет доволен.

цитата: "Уважающий себя арбитражник такими как Вы описываете банкротствами не занимается". открыл тока что инет с объявлениями услуги по банкротству ИП, конкурсные управляющие...бааа, сколько много "неуважающих себя арбитражников"...не хорошо так с высока, мужчина, отзываться о своих коллегах юристах. впрочем, вам - уважающиму себя юристу виднее, очевидно.

Я прекрасно знаю, чем Вы орудуете. Но еще раз повторяюсь - до первой встречи с достойным представителем кредитора/банка. Как только полетят жалобы, ходатайства об утверждении конкурсного и прочие радости - извините за выражение Вам с Вашим клиентом будет ********.
Ваша схема работает только на одном принципе - если кредитор забил зуй, то да, мы победили, а если все таки с той стороны пацаны не ленивые, попали. Ну да кайфовая схема.

В случаях когда при рассмотрении дела о банкротстве будут установлены признаки преднамеренного или фиктивного банкротства либо иные обстоятельства, свидетельствующие о злоупотреблении должником своими правами и ином заведомо недобросовестном поведении в ущерб кредиторам (принятие на себя заведомо не исполнимых обязательств, предоставление банку заведомо ложных сведений при получении кредита, сокрытие или умышленное уничтожение имущества, вывод активов, неисполнение указаний суда о предоставлении информации и т.п.), суд вправе в определении о завершении конкурсного производства указать на неприменение в отношении данного должника правила об освобождении от исполнения обязательств (статья 10 ГК РФ).





Постановление Пленума ВАС РФ от 30.06.2011 N 51
"О рассмотрении дел о банкротстве индивидуальных предпринимателей"



21. Норма, изложенная в пункте 5 статьи 207 Закона о банкротстве, устанавливает специальное правило по отношению к статье 75 Закона, в связи с чем проведение собраний кредиторов, в том числе первого, в соответствии со статьей 75 Закона о банкротстве требуется только в случае утверждения мирового соглашения или в иных случаях, когда суд признает это необходимым. В остальных случаях суд принимает решение о признании должника банкротом без проведения собрания кредиторов.
22. Судам следует учитывать, что утверждение конкурсного управляющего имуществом должника согласно пункту 2 статьи 209 Закона о банкротстве должно происходить в случаях, когда судом в том числе на основе отчета временного управляющего установлено, что у должника имеется недвижимое или особо ценное движимое имущество, нуждающееся в постоянном управлении им (предприятие, действующее производство и др.).
Конкурсный управляющий может быть утвержден и в иных случаях, когда суд признает невозможным или затруднительным ведение дела о банкротстве без его участия. В частности, о необходимости утверждения конкурсного управляющего может свидетельствовать необходимость оспаривания сделок должника по основаниям, предусмотренным Законом о банкротстве, существенное количество конкурсных кредиторов, наличие залоговых кредиторов наравне с конкурсными кредиторами, существенный объем текущих платежей, необходимость привлечения третьих лиц для осуществления конкурсного производства, наличие у должника имущества, находящегося в общей (совместной) собственности и подлежащего разделу для включения в конкурсную массу, и т.п.
Если при введении конкурсного производства конкурсный управляющий не утверждался, однако в ходе конкурсного производства были выявлены основания для его утверждения, он может быть утвержден арбитражным судом по ходатайству лиц, участвующих в деле о банкротстве.

28. После завершения конкурсного производства гражданин считается свободным от исполнения всех оставшихся неудовлетворенными обязательств, связанных с его предпринимательской деятельностью, а также обязательных платежей, основанием для возникновения которых послужила предпринимательская деятельность должника, независимо от того, заявлялись ли указанные требования или обязательные платежи в деле о банкротстве (пункт 4 статьи 25 ГК РФ, пункт 1 статьи 212 Закона о банкротстве). Должник также освобождается от исполнения не связанных с предпринимательской деятельностью и оставшихся неудовлетворенными обязательств и обязательных платежей, которые были предъявлены и учтены в деле о банкротстве в соответствии с пунктом 2 статьи 215 Закона о банкротстве.
В то же время неудовлетворенные требования о возмещении вреда, причиненного жизни или здоровью, о взыскании алиментов, а также иные требования, неразрывно связанные с личностью кредитора, независимо от того, связаны ли они с предпринимательской деятельностью должника, сохраняют свою силу независимо от того, были ли они предъявлены при осуществлении процедуры банкротства (пункт 2 статьи 212 Закона о банкротстве). Сохраняется также обязанность должника погасить судебные расходы по делу о банкротстве, если их за должника понес арбитражный управляющий или иное лицо, а также оставшиеся непогашенными текущие платежи.
В случаях когда при рассмотрении дела о банкротстве будут установлены признаки преднамеренного или фиктивного банкротства либо иные обстоятельства, свидетельствующие о злоупотреблении должником своими правами и ином заведомо недобросовестном поведении в ущерб кредиторам (принятие на себя заведомо не исполнимых обязательств, предоставление банку заведомо ложных сведений при получении кредита, сокрытие или умышленное уничтожение имущества, вывод активов, неисполнение указаний суда о предоставлении информации и т.п.), суд вправе в определении о завершении конкурсного производства указать на неприменение в отношении данного должника правила об освобождении от исполнения обязательств (статья 10 ГК РФ).

тут я с вами согласен. но я на своем опыте знаю тока одного достойного - Сбер, он терпеливо в банки письма пишет, как минимум. но опять же, имеет огромное значение мостоположения кредитора и заемщика - если регионы не приближенные к МО или Питеру, то там (то есть тут у нас) все деалется спустя рукава, и если замщик дает достойный отпор и с самого начала продумывает ходы, еще до того, как брать кредит, то юристы кредитора это прекрасно видят, и осознавая весь гемор, предпочитают браться за тех, кто на все согласный. максимум повозмущается по поводу страховки. а в остальном - ручки к верху и готов. тут - да, юристы даже сами в суд ездют (и то больше для отчетности перед банком и чобы практику не растерять).

все таки практика судебная в МО или Питере отличается от практики в регионах. вы, как юрист (я так понимаю), должны понимать, что каждый случай рассматривается индивидуально, если качественно подходить к вопросу изначально, еще до возникновения офциального конфликта.

флуд: мне вот тут москали пожаловались на коллекторов своих - типа зверствуют. да, мне звонила парочка местных, сибирских. после того как я предложил им попробовать на вкус гениталии морского ежа во время сексуального акта с парнокопытным, больше никто и ни разу не звонил. побубнили чота в трубку и отстали. в московии же, как я могу прочитать из новостей, жостче все. все зависит от обстоятельств и от многих, в том числе и от обычаев местных.

Я желаю Вам удачной работы, поменьше долбанутых банковских юристов и представителей СБ, которые на заседаниях говорят всякие глупости "тут все мошенники, умысел был не погашать обязательства по кредиту"!)))) ЦАРЬ ГОВОРЯТ - НЕ НАСТОЯЩИЙ!
А насчет клиентов... У каждого своя мера порядочности... Но наше население если порой предупреждаешь о рисках, всего начинает бояться и разбегаются, пока не станет притом еще хуже.
И да, если загорится задница и будут уже более серьезные пересечки с банками где > 1 млн сумма по реестру - обращайтесь, поможем).
Кстати вопрос - без утверждения конкурсного доходили до завершения конкурса? То есть без конкурсного управляющего. Я просто ИП всегда банкротил по общим правилам т.к. там оказывалось имущество и зубастые кредиторы. Для меня такие процедуры привычнее.

да. схема сырая. но сырая только потому, что схема обобщенная. под каждую сделку нужно прорабатывать схему отдельно, исходя из условий, обстоятельств, сумм, психологии заемщика и кредитора. естественно, браться с налету за схему ни в коем случае нельзя. ни один умный кардер же вот так вот с налету не подойдет к банкомату и не станет налить бабло. он сперва посмотрит расположение гаражей, камер, подъяздов, подскоков, красовки гуталином смажет...

мне как раз наоборот попадаются чаще те, кто говорит - "да ну, фигня, чо боятся, ты все усложняешь, ничо страшного прорвемся" а после удивлялись - "ой, а почему все так плохо, а чо ты нас не предупредил"

да. процедуры банкротства без конкурсного как раз были чаще. банально юристы не ходили в суд, а если и приходили, то неподготовленные. и мы как правило заранее делали для клиента выписку из банка, что на счете у него 10-20 тыщ, машины нет, дачи нет. поэтому делить неча. я правда стараюсь как раз больше с мелкими физиками работать, чем с крупными предпринимателями - у которых имущество и есть что делить. с мелкими гемора меньше, но и денег меньше.

то есть еще раз оговорюсь. моя схема хороша для обычного физика, который набирает кредитов не более 300 000 в одном банке и не более 4-5 банков, после регицца как ИП-неудачник с имуществом в 50-100 тыщи и порепанным ноутом и после банкротится.

Мое окончательное мнение после нашей дискуссии: ТС честный человек, схема рабочая.
Как Юрист и Арбитражный Управляющий не вижу препятствий для работы с ТС.
У ТС даже вынужден попросить прощения за свои маннеры, допустил несколько пренебрежительный тон в некоторых сообщениях.
Но Уважаемый Озиманд, искренне от души советую общие правила по 127 ЗоБу банкротства юрлиц, 61-ые статьи по сделкам немного подтянуть, а лучше даже попрактиковать, Вам это пригодится, если встретите какого-нить любителя доипаться со стороны кредиторов.

пасиба за рекомендации, очень признателен. и ваши замечания к месту были. опять же посмотрел на практику арбитража арбитражными глазами. что весьма полезно. а на счет рабочести схемы...хм, даже и не ждал таких рекомендаций. предложил лишь в качестве бреда (хотя и имея опыт реализации схемы). но, опять же очередной раз оговариваюсь - каждая схема в юриспрунденции должна обсасываться под каждого перса персонально. предложения поработать в личку уже поступали, но не сросись - регионы разные.

Нас арбитражников отличает от многих других определенная своя "корпоративность". Да бывает когда два конкурсника воюют, или временный с внешным) Но все равно есть свои внегласные правила как бы стараться больше дружить.

так это везде так. всяк кулик свою лужу холит и лелеит. как то я с девахой познакомился на мамбе, на предмет культурно провести время. выпили, закусили. а потом оказалось, что она прокурор при немалых погонах, хоть и годиков ей мало. и камнем преткновения в нашем культурном времяпровождении стали права пострадавших и преступников в уголовных процессах, обсуждали банальщину - обязаны ли следственные органы не только знакомить клиентов (и пострадавших и преступников) с материалами дела, но и выдавать копии, в том числе и постановлений. она рогом уперлась - не обязаны и все тут. я ей и решения ВС цитировал, и Библию приводил, и польку бабочку из за печки...так и не дала, зараза. **** все вылакала, броню включила и досвидания. с тех пор я с девками юристами общаюсь тока по работе.

p.s. да. и вы меня извините, ели был дерзок. характер у меня не айс.