================================================================================
От : ferrosplav
К : Шолто
Дата : 2014-02-17 21:02
Заголовок : Re: АРХИВ
--------------------------------------------------------------------------------
Вы ошибаетесь. В любом юридическом споре двух субъектов, рассматриваемом в суде, если между ними заключен письменный договор - а в нашем случае письменным договором является переписка в ЛС (СО ССЫЛКАМИ!!!) - важно каждое слово и даже расположением знаков пунктуации. Именно в суде и проводятся и семантические и филологические экспертизы. Только так можно избежать песпредела, где каждый трактует как угодно и что угодно.

Уважаемый Истец !

Я рассмотрел материалы данного дела на Ксивах, а также материалы, опубликованные здесь, и вынужден в рассмотрении Иска в рамках Единой Арбитражной Системы отказать по следующим причинам:

1. По логике EAC дело передается в Арбитраж дружественного форума Арбитром ДО ВЫНЕСЕНИЯ РЕШЕНИЯ ПО ДЕЛУ. Решение на ксивах - уже вынесено.

2. Вы можете подать новый Иск в общем порядке в Арбитраж ДМ, но тогда оно уходит для рассмотрения Арбитру общей юрисдикции, не в рамках ЕАС.

Обрисую кратко, почему бессмысленно в рамках ЕАС рассматривать дело, решение по которому уже принято, особенно в данном случае.

Инициатором создания единой арбитражной системы явился форум ксив, речь шла о возможности передачи дел, по которым не вынесено решение, в арбитраж дружественного форума. Понятно, что по вынесенным решениям даже не шла речь, так как собственно, смысла совместного рассмотрения таких дел при вынесенном уже решении - просто нет.

Был и еще один проект - МАС, межфорумного арбитража, который так и остался не реализованным.

По Вашей претензии дело рассматривалось арбитражем ксив, по нему вынесено решение занять сторону Ответчика и выплатить из Гаранта ему средства.

Рассмотрение в рамках единой арбитражной системы такого иска уже по итогам вынесенного решения - уже невозможно.

Более того, ко мне вчера обратился и Арбитр форума Ксив, вот его позиция:

sandro_x: ну я так скажу вкратце, что наш Арбитраж в моём лице и лице всех группы АГ приняли решение выплатить деньги Галлу за его проделанную работу.

sandro_x: так что думаю что решение с ДМ сильно не изменит ситуацию


Вы можете подать новый Иск к Ответчику, в том числе на нашем борде, однако сложность в том, что сделка производилась через Гаранта форума Ксив, и решение выносилось Арбитражем того же форума, и решение было - выплатить селлеру деньги за работу.

Выдвинуть претензию в предвзятости Арбитража форума можно, но факты его сомнительности придется еще поискать, и даже не знаю, найдут ли их Арбитры вообще. Таких предъяв относительно Ксив еще не было.

Дискуссию с представителями АГ Ксив Вы тут можете устроить, это не вопрос. Можем и обсудить ситуацию нашей арбитражной коллегией и вынести свое мнение. Думаю, это пока все, что мы можем сделать в данном случае. Дальше видно будет, по ходу дела.

Приглашаю как членов АГ форума Ксив, так и наших Арбитров выразить свое мнение по данному делу.

Уважаемый Night Flight,
В новых правилах в системе арбитраж на ксивах от 20.07.2013 указано:

• Если Арбитр не согласен с выводами и решением Арбитража внутренней площадки, он временно объявляет пользователя "persona non grata", то есть лицом, присутствие которого на нашем форуме нежелательно до полного прекращения разбирательства в его отношении.

• В случае, если Арбитраж Dark Money признает претензию пользователя подлежащей удовлетворению, Арбитру необходимо связаться со своим коллегой на внутренней площадке и предоставив материалы по делу, попросить провести рассмотрение дела повторно с учетом новых обстоятельств и появившейся дополнительной доказательной базы. По итогам нового рассмотрения выносится решение о дальнейшем статусе пользователя, либо о его реабилитации.

Из этих двух положений, я сделал вывод, что сначала дело должно быть рассмотрено на арбитраже ксив, и когда выводы сделаны и принято решение - апеллировать на ДМ.

Если я ошибся - то Уважаемый Сандро, выносивший решение - прочитав в последнем моем посте, что я буду апеллировать на ДМ - должен был меня проинформировать, что апелляцию я должен подавать до вынесения решения. Это было бы корректно и справедливо. Если он заранее знал, что по правилам (хоть и криво написанным) я уже не буду иметь возможности подать апелляцию - то это одно из первых доказательств предвзятости его решения.

У меня сложилось впечатление, что АГ КСИВ, считают меня провокатором, пытающимся дискредитировать площадку. Я хочу с чистой совестью заявить, что я простой обычный человек, который недоволен полученной продукцией и считаю что меня умышленно развел производитель, и обоснованно доказываю это.
Обратившись на ксивы, я руководствовался только уважением к этому ресурсу т.к. имел дело с ним ранее (давно правда) и знаю, что даже в сложных ситуациях поступали честно.
До подачи иска в арбитраж я ранее не имел такого опыта и поэтому почитал соответствующий раздел на ксивах, где обнаружил новшество в виде Единой Арбитражной Системы. Это обстоятельство придало мне еще большей уверенности и сил и я был убежден что справедливость будет.
Я не вижу ничего зазорного, если в ходе апелляционного рассмотрения выявятся ошибки или недоработки решения арбитража ксив. Все люди. На мой взгляд, пересмотр и вынесение правосудного решения только прибавит авторитета обеим площадкам, где каждый простой человек сможет рассчитывать на объективность.
Если Уважаемый Сандро все же сочтет, что решение уже никак не изменить и с этим согласна коллегия ДМ - то безусловно бессмысленно тратить время каждого из Вас, которое и так очень ценно, на пересмотр дела. Мне ничего не останется, как принести искренние извинения АГ ксив (и в первую очередь Шолто), потратившим на меня свое время. В этом случае я сделаю для себя вывод, что мое понимание вещей еще далеко от истины.

Я Вам уже привел часть лога переписки с Сандро. Общая суть диалога такова: АГ форума Ксив не увидело необходимости разбирательства этого дела в Арбитраже ДМ, и не понимает, каким образом решение на ДМ может соотнестись с их решением по делу в разрезе того, что по принятому ими решению они уже выплатили из Гаранта средства.

Они рассчитывают, что мы своим решением просто подтвердим правомерность принятого ими решения, но тогда это просто бессмысленно вообще.

Это все имело бы смысл, если бы на Ксивах было бы принято решение, Вас оно бы не удовлетворило, они бы его не исполняли, а по соглашению сторон передали бы нам для обжалования.

Однако оно у них вступило в силу и по нему наступили процессуальное действие - они произвели выплату.

Если же сомневаться в их объективности, то нужно искать мотивы. Однако, учитывая, что интерес их Гаранта составил всего 2 000 рублей, я не думаю, что эта сумма является такой, ради которой администрация форума могла бы пойти целенаправленно на предвзятость, потому мотивов здесь - не нахожу.

Потому я открыл диалог у нас и хотел бы услышать и позицию представителей форума Ксив и мнение наших Арбитров относительно претензии в целом.

Найт, уж простите что влезаю, не понимаю почему тут никто не отписал.

Как и Истец, ferrosplav, процитирую правила и хочу пояснить, что они не верные, так как там не рассмотрен полный спектр апелляций, и они ограничивают права АГ входящей в ЕАС.

Правила ЕАС говорят о претензии в случаи "кидка", которые будут поданы Ответчиком, но там лишь мельком написано о претензии, связанной с несогласием решения арбитража, от Истца.

Тут сказано о статусе, наверное, "Пользователь, не согласный с решением арбитража..." будет вернее.

По правилам, в этоё ситуации арбитр данного дела, Night Flight, может только.

То есть, если даже будет вынесено решение в пользу Истца, ferrosplav, то действия арбитра вообще не ясны! В правилах этого нету, если косвенно связать, ситуацию описанную в правилах, и данную, то максимум, что может сделать, Night Flight, это выразить своё не согласие с решением арбитража форума Ксивы.ко.

Вопрос в том, почему АГ ксив изменила топ селлера? Его товар предполагал наличии микроперфорации(я не особо знаком с этим, да это и неважно), в ходе арбитража выяснилось, что селлер даже не знает, что это такое, и факт того, что он посредник ни о чем не говорит. Он должен был предоставить товар по заявленным критериям, он этого не сделал, но арбиты ксив развели там дискуссию на тему "фантиков" и их качества, и выгородили своего селлера, так как топ был изменён без записи об этом, значит это сделали АГ, напрямую в бд, кого они прикрывали?

Истцу, ferrosplav, надо подавать арбитраж не руководствуясь ЕАС, а подать иск на АГ ксивы.ко, тогда и будет рассмотрение по общим правилам. А факт того, что деньги из гаранта уже переведены, никак их(аг ксив) с "крючка" не снимает.

Совершенно точно !

Несмотря на то, что действия арбитра ДМ в данном случае не ясны, свое несогласие Арбитру Ксив я уже заявил, в части как раз ситуации с микроперфорацией, задав вопрос, почему решение принято в пользу Ответчика, несмотря на косяк с ГОСТом.

На это получил ответ:

ну Гост в теме не кто не предлогал и не озвучивал))

Что присутствует:

1. Голограммы под оригинал ( круглая и прямоугольная)
2. Корочки с тиснением, максимально схожая.
3. УФ-защита
4. Возможность проставки любого Главка
5. Имитация Бронзой Орла на левой вкладке
6. Изготовление карточки-заместителя в подарок.

Основной упор сделан на то, что фраза "под оригинал" означает не соответствие ГОСТу, а попытку закоса под него.

В свете этого, как и учитывая вынесенное решение, рассмотрение по системе ЕАС - совершенно бесполезно. Дальше своих вопросов и своего мнения - я пойти не могу, это не имеет никакого смысла.

Только на общих основаниях, как Вы правильно написали. И фактически требует детальнейшего знания предмета дела и участия АГ Ксив при его рассмотрении.

На момент покупки Истцом там другое было написано: кеш яндекса

Да, заметил я и это, Истец предоставлял старую страницу с предложением Ответчика.

Однако на модификацию страницы ответ Арбитражем Ксив был дан при разборе темы и сводился к тому, что они лишь конкретизировали максимально описание, не нарушая принципиально его сути, а позицию Арбитража ксив к микроперфорации Вы и сами видели.

Я лично с ней не согласен, но допускаю что причиной моего несогласия могут является незнание мною темы и ее особенностей, она слишком узкая. Главное - мне неизвестно, возможно ли вообще выполнить эту работу ручным способом в принципе, что подразумевают под высококлассным продуктом селлеры этой продукции и каковы в целом у них отклонения от оригинала, отсюда я не могу оценить, являются ли запросы Истца нормальными или завышенными.

А в ответах на эти вопросы может быть объяснение столь теплой позиции Арбитража к селлеру. Но может и не быть.

Вероятно, это все можно было бы выяснить в общем порядке, но никак ни в рамках ЕАС.

Вот представитель АГ Ксив Шолто мне в ЛС написал, что черканул в Арбитраж сюда пару строк. Но их нет ни в паблике, ни в пре-модерации.

Может быть удалены кем-то из модераторов по причине того, что он имеет статус неактивного на нашем форуме ?

Шолто, если Вас не затруднит, пожалуйста, повторите текст !

А модераторов прошу пропустить материал на форум, если меня в этот момент не будет в сети и я не успею сам "поймать" материал на пре-модерации.

Не смог ночью уложиться в отведенное форумом время, выбросило, за поздностью времени дублирую сейчас.

Доброго дня!
Проигнорировать приглашение высказаться в теме со стороны уважаемого Арбитра площадки ДМ было бы верхом неприличия. хотя для себя и решил уже не возвращаться к данной теме.
По стариковскому опыту могу сказать, что решение может быть правильным, может быть объективным, может быть справедливым. На сколько оно является таковым - вопрос уже иной.
По данному случаю могу сказать следующее.

Галла знаю и как Пользователя ресурса Ксивы.ко, и как Селлера.В качестве Селлера за все время его работы подобных нареканий не возникало.Тем более, что имею обыкновение общаться с большей частью пользователей ресурса лично. Естественно, как в каждой работе подобного рода, бывают огрехи.Которые всегда исправлялись Селлером по первому желанию Приобретателей.Думаю, если бы были недовольные Покупатели - это не замедлило бы сказаться на отзывах в теме либо в Арбитраже проекта, чего не было. Полагать Селлера "разводилой", "обманщиком" и т.д. не могу.
Считать, что Заявитель оказался единственным, столь обстоятельно разбирающемся в технических, информативных, юридических и прочих нюансах, а остальных - бессовестно разводимыми Селлером лохами, что следует из неоднократных обвинений Заявителя не могу и не считаю как минимум корректным именно по отношению к пользователям. Взгляд Заявителя на его собственную уникальность не разделяю.

Сделка началась не с предварительной договоренности с Селлером о возможностях Селлера, а с внесения суммы сделки на Гарант и суммы процента за пользования Гарант-сервисом. Мотивируя это тем, что Заявитель конкретный клиент и не имеет желания пустыми разговорами занимать чужое время. Полагаю странным, если в подобной ситуации Заявитель не узнал у Гаранта проекта всех условий проведения сделки,условий раскрытия депозита в пользу Селлера в случае завершения сделки, механизма возврата в случае отказа от нее и соответственно, о потере процента за пользование услугами Гаранта.Соглашаясь с итоговой суммой и Условиями пользования услугами Гаранта, Заявитель был готов к тому, что в случае невозможности оказания услуги по предмету сделки со стороны Селлера либо его отказе от сделки процент гаранта будет потерян.
Само дальнейшее поведение Заявителя, его отношение к любой мелочи не позволяет мне полагать, что этих вопросов он не обсуждал.
Само проведение сделки было в высшей степени нервным и предоссудительным, Заявитель в случае. Если Селлер не мог дать информацию по каким -либо вопросам или давал ту информацию, которая была известна ему, но которая не устраивала Заявителя по тем или иным причинам, Заявитель постоянно обвинял Селлера в некомпетентности, попытке его обмануть либо ввести в заблуждение.Что в конечном итоге заставило Селлера обратиться к Гаранту с просьбой известить Заявителя о невозможности оказания ему услуг. Однако Заявитель настоял на продолжении сделки, попросив Гаранта проекта сделку продолжить.Впоследствии ситуация повторилась еще раз. Сделка была возобновлена опять же по настойчивому требованию Заявителя.
Если селлер настойчиво отказывает в оказании услуги. упрекнуть его в попытках развода и обмана Заявителя я не могу.
Более того, требования Заявителя в части тонкостей оформления либо выдачи документа не отличались конкретикой, что исключает возможность сколь -либо доверять уверениям Заявителя об использовании документа под конкретную тему.В таких случаях люди предоставляют детальную информацию, а не задают Селлеру постоянную череду вопросов "а можете такой главк?" , "а вот там посмотрите" и т.п.Естественно, что что Селлер не в состоянии давать ответы на все вопросы. которые , зачастую. мало известны даже кадровым сотрудникам. При этом он совершенно не заслуживает вновь посыпавшихся обинений в безалаберности. некомпетентности и попытках ввести в заблеждение.

По просьбе Галла с момента его первого отказа (попытки отказа) от сделки Галл пересылал мне переписку по процессу, мое мнение было - сделку прекратить категорически ввиду ее сомнительности.
Некоторые требования Заявителя в ходе процесса отработи макета , такие, как "сдвинуть знак № на 1 мм с торону" или аналогичные могу соотнести с тем, что заявитель не знает о том, что при сканировании документа, последующей пикселизации и программной обработки документа скан не соответствует оригиналу и при полиграфическом исполнении дубликата можно использовать для макетирования, подбора цвета и иных полиграфических тонкостей только оригинал. Были и другие подобные нюансы. Чтобы сделать вывод о "максимальной схожести" необходимо понимать все параметры документа, состав и качество спецбумаги, способ печати,наличие предусмотренной ИК_метамерной, магнитной, УФ защиты, прочих тонкостей.
Нет желания вдаваться во многие подробности, тем более, что в одном из сообщений Заявитель прямо написал, что его не устраивает все по сути своей - и имитация орла, и другие вопросы, но основные его претензии к голограмме.Свое отношение к самой голограмме я высказывал однозначно, и этот вопрос вполне можно было решить даже в последствии.
Однако на мой вопрос в Арбитраже "каковы гарантии в случае дальнейшей доработки, что уже полученный документ не будет использован, передан, продан, а будет уничтожен либо каким-то образом перестанет существовать" ответа я не получил.
Уверения заявителя о способах использования данного документа по теме, им упоминаемой в своих сообщениях, и соответственно о мотивах отказа от этого документа из-за некачественной голограммы и свечения в УФ по многим причинам несостоятельны.
Кстати, просветите старика- неужто теперь оперативники в Москве дают всяким ЧОПовцам в руки свои портянки на предмет изучения и проверки? Если так, то куда катится мир???((
Одним словом, сам документ по сути своей оказался по тем или иным причинам Заявителю не нужен, единственное, за что объективно он мог "зацепиться" - это за голограмму.
Сама специфика ведения сделки и Арбитража впоследствии, нежелание Заявителя перейти к практической стадии решения спорного вопроса и дальнейшие претензии и сутяжничество заставил предпринять некоторые познавательные меры, полностью убедившие меня в отсутствии у Заявителя желания и необходимости получить именно документ.Получил бы он его с идеальной голограммой - претензии были бы к орлу из бронзы. был бы орел из бронзы - были бы претензии к самой обложке. И тому подобное.
Занимать более время Уважаемого Арбитра не хочу.
В Арбитраже на Ксивы ко. я сказал, что в принятом решении я согласен не со всеми его пунктами, повторюсь и сейчас. В личной переписке с Заявителям пытался привести вопрос именно к практической его стороне, но безрезультатно.
В связи с чем:
Окончательное решения Арбитража Ксивы.ко полагаю
1. Безусловно и категорически ПРАВИЛЬНЫМ
2. В большей своей степени достаточно ОБЪЕКТИВНЫМ
3. В достаточной мере СПРАВЕДЛИВЫМ.
В конечном итоге каждый получил именно то, что он заслужил...



Это, собственно, краткий вариант сообщения, планируемого к отправке вчера

Я не вдаюсь в детали и нюансы относительно многих вещей, вопрос можно было решить без ритуальных плясок вуду вокруг костра инквизиции. Даже вопрос перфорирования...По сути оказалось, что это просто не нужно.

Night Flight может кроме того, дать любую оценку или любую рекомендацию, которая, в каждом случае, не останется без внимания.

Изменение было произведено, как мне известно, по просьбе самого Селлера, что не скрывается.
Как известно, чтобы быть объективным, надо не быть предвзятым. Если Вы читали тему на Ксивах, вы не могли не прочитать написанное мной - "голограмма **********!!!" Предполагаешь обман - а по описаниям Заявителя, обман со стороны Галла он видел с самого начала, требуй детальных фото до отправки, тормоши Селлера до упора, до коликов в желудке.
По общим правилам чего именно или чего конкретно??Подать иск на тему "мне не позволили развести Ксивы?"
В отношении "крючков" могу сказать следующее - кое -кто сидит давно на крючках и намного более усидчиво, только вот понять того или не желает, или не может. Или его это устраивает.
Если подразумевается в данном рассмотрении беспристрастность - то полагал бы и оставаться всем беспристрастными, вне зависимости от личностных и форумских предпочтений.

Все голограммы подобного рода (если они только не оригиналы) имитируют то, что есть в оригинале, с разной степенью аутентичности. Изготовитель данной голограммы один на всем рунет-пространстве. Под изготовителем имею ввиду не продавца, а изготовителя. Перфорирование возможно, ровно так же, как возможна и лазерная гравировка или деметаллизация. Еще раз повторюсь, и более возвращаться к этому не буду - голограмма и способ ее исполнения в данном случае, а также обсуждение этого элемента в процессе изготовления удостоверения - не проблема, а повод.Повторюсь - вопрос можно было бы решить при ЖЕЛАНИИ его решить даже после получения самого удо...
Далее была бы заявлена претензия к качеству металлизация герба, далее к качеству печати, далее к неоригинальному ледерину и тиснению фольгой вместо блинтового тиснения. Потом сообщили бы, что человека приняли, потратили на выкуп косарей 100... и т.п.
На этом ограничусь, я и так потратил много времени на участие во всей этой трагикомедии, вместо того, чтоб с внуками в зоопарк сходить или в кино.

Прошла неделя с момента принятия иска к рассмотрению.

К сожалению, на приглашение к обсуждению Главного Арбитра ДМ Night Flight, кроме озвученной позиции представителем АГ КСИВ Шолто и краткого комментария Арбитра ДМ Федотова, более никаких официальных мнений по существу вопроса высказано не было и очевидно, не будет.

В качестве эпилога, а также в ответ на упреки Шолто о гарантиях неиспользования документа - хочу предоставить минутное видео уничтожения документа - т.к. документ реально использовать невозможно.

Rutube - смотреть онлайн видео, бесплатно!

Благодарю Night Flight, за то что он уделил часть своего драгоценного времени на это дело, прояснил ситуацию с арбитражом, а между строк и ситуацию в целом.

Также благодарю пользователя AlexGood, уже забаненного правда, и Арбитра Федотова, за комментарии в теме, и всех, кто потратил свое время и ознакомился хотя бы с частью материала этого объемного разбирательства.

Уверен все сделали свои выводы. Для себя я тоже сделал вывод о том, что конечно сам виноват в том, что связался с Галлом, в том, что недопонимал смысла единого арбитража и не сумел правильно трактовать его правила, и в том, что недопонимал взаимоотношений внутри форума.

Я приношу публичные извинения АГ КСИВ, за потраченное пустое время и силы на разбирательство, и конечно личные извинения внукам Шолто, за пропущенную воскресную прогулку с Дедом.

Всем желаю справедливости по жизни и уважения друг к другу.