Ну, так а с каких тогда?

Вот твой пост ничего, кроме желания нахамить не вызывает. Честно. Потому, что это полнейший бред, где ты ещё и сам себе противоречишь. Но вот 1 раз я тебе отвечаю по факту с конкретными, реальным аргументами. Если тебе захочется ответить, то давай, во-первых, без воды, меня утомляет чтение длинных постов, во-вторых, также конкретно с отсылкой к существующей реальности, без фантазий.

Это не совсем так. Если Лука скажет - давай, Пивовар, принимай должность главного и я не буду трогать арбитраж следующие полгода, то я соглашусь.
Но вообще, это не самая удобная модель для меня. Есть другая, но мень лень её описывать.

Моя точка зрения заключается в том, что дела надо разбирать. РАЗ-БИ-РАТЬ. Искать истину. Нет никакого приоритетного мнения, ни моего, ни твоего, ни чьего либо ещё. Приоритетно мнение Арбитра, потому, что он ИЗУЧАЕТ обстоятельства дела.

Иск разбирается публично, арбитр его изучает со всех сторон и выносит решение. Главный критерий - обоснованность, которая заключается в 2-х простых вещах:
1. Договоренности сторон.
2. Здравый смысл.

Не надо никаких правил. Всего ты в правилах не пропишешь, это полная бредятина. Всегда достаточно учитывать только те 2 вещи, которые изложены выше.

И да, эта схема подразумевает, что арбитром может быть не каждый. Конкретно ты в таких условиях не сможешь быть арбитром. Но это абсолютно закономерно.

Я ничего не предлагаю. Эта практика существует сейчас, существовала до ДМ и будет существовать после, ведь так и устроен арбитраж. Это существующая реальность, которую ты хочешь изменить потому, что не соответствуешь ей.

Вот сейчас хотят выбрать новых помощников. Иди и посмотри - как много там людей, которые внушают доверие? А как много их на всей площадке? Кадровая проблема одна из самых острых на площадке. А ты хочешь выбирать не только арбитров, но ещё и добавить институт следователей

А потом следователи захотят, чтобы были опера на форуме. И в итоге мы будем назначать человек 5, да? Арбитр, помощник арбитра, следователь, оперативник, секретарь? А в твоих фантазиях есть место обычным пользователям? Или в арбитраже найдется место любому?

В общем твоё предложение - полнейший бред. Объясни, зачем усложнять и менять существующую схему, когда проще из неё убрать тебя и таких как ты, кто не может дела РАЗБИРАТЬ? Без вас всё работало, работает и будет дальше прекрасно работать.

Есть живой пример - Инк. Человек, который много лет занимается арбитражами. И делает это не на одной, не на двух и не на трёх площадках. Сам всё разбирает, сам выносит решения. Ещё и ловит мультов и банит их. Всё сам. Без помощников и следователей.

Более того. Ни на одной из известных мне площадок нет никаких следователей и секретарей. Везде как-то сами арбитры управляются.

У нас же, конкретно арбитр Федотов не способен арбитражи РАЗБИРАТЬ и он предлагает изменить всю систему арбитража, чтобы он мог справляться со СВОИМИ обязанностями. Риторический вопрос - куда ему следует пойти?
Давай предметно. Я рассмотрел больше дел, чем ты. Больше и по разным тематикам. Соответственно, мой арбитражный опыт богаче. Так вот у тебя есть доказательства вышесказанному?
Ты готов показать ссылки, где были вынесены решения на основе каких-то сомнительных доказательств и "мнений"?
Ты уже не первый раз говоришь эту чушь, думаю тебе не составит труда показать дела, решения в которых "объективностью не отличаются".
И тут же ты пишешь
Т.е. всё-таки полноценное разбирательство нужно? А я о чём тут говорю?
Ты противоречишь сам себе. То у нас арбитры должны строго по правилам судить, то нужно полноценное разбирательство. Ты хоть определись, что именно ты предлагаешь?

Общепризнаниый авторитет, который должен возглавлять арбитраж один - это здравый смысл. Завязывать систему на персоналиях, это изначально проигрышный вариант.

Конкретный пример - Найт. У него стало не хватать времени и начался хаос.
А где стоит такая задача? Мешать кидалам можно не только выдавая им баны. Есть различные способы влияния. Но конкретно ты о них ничего не знаешь и сказать не можешь - поскольку ни одного кидалы ты не вычислил и не забанил. Это конкретный факт.

У меня закономерный вопрос - как человек, который никогда не был полноценным арбитром, может менять что-то в арбитраже? Можешь не отвечать.

Это бред. Арбитраж - публичен, там нельзя творить чё хотеть. Вот ты начинаешь страдать херней - сразу люди это видят, начинают шуметь, приходит Лука и всё внимание уже устремлено на конкретный арбитраж.
1. Это не преимущество, это форменное наебалово, я об этом писал. И ты считаешь это преимуществом потому, что лично тебе это выгодно, как селлеру карт. Я приведу примеры:
В арбитраже твоей мечты. Покупашка купил карты, с них с****или деньги, он пришёл в арбитраж, федя ему сказал - "бывает. селлер ответственности не несёт. свободен." И феде даже не надо общаться с продаваном.
В арбитраже моей мечты. Покупашка купил карты, с них с****или деньги, он пришёл в арбитраж и тут начинается доскональная проверка селлера. Каждое его слово начинают проверять и выяснять - а не врёт ли он? А не замешан ли он? А что он сделал, чтобы так больше не произошло?

Разница подходов очевидна.

2. Договаривать в досудебном порядке можно в любом случае и я постоянно призывал к этому стороны. Но и тут всё понятно - ты опять пишешь, как продаван, а не как арбитр.
Карты закосячены, с карт чё-то украли - ты кинул ссылку и всё, покупашка понимает, что ловить ему тут нечего.

Конечно, в моём арбитраже у вас не выйдет так динамить покупателей. Потому, что они будут знать - арбитры сейчас вывернут весь бизнес селлера наизнанку. Соответственно, они будут писать в арбитраж.

Мои предложения нацелены на защиту людей и на установление справедливости. Твои - на то, чтобы ни за что не отвечать. Мы это уже выясняли 1000 раз.

3. Они есть и так, никакого преимущества ты не предлагаешь.

4. Опять же - ВДУМАЙТЕСЬ В ЭТО! Он предлагает МЕНЯТЬ ПРАВИЛА, чтобы арбитраж был гибким! Ага, вместо того, чтобы предметно разбирать дело, давайте СОЗДАДИМ ЕЩЁ ПРАВИЛ, лишь бы федя так же нихера не делал и ни за что не отвечал. Совершенно гениальный подход

5. Нужно больше зарабатывать, а не меньше тратить
Арбитром может быть не каждый. Надо назначать нормальных арбитров и тогда не придётся эконмить их время. Сейчас я вижу людей, которые хотят кидать и которые хотят судить. Желающих стать АРБИТРОМ - я не вижу.

6. Этот вопрос беспокоит только тебя, потому, что именно твои решения осуждают. Я арбитр, чьи решения, как ты выразился "объективностью не отличаются" - мои решения так не критикуют и никогда не критиковали.

Но ничего плохого в обсуждении решений - нет, это лишний инструмент контроля арбитража. Конечно, тебе это неудобно. Но это потому, что ты хочешь ни за что не отвечать.

Короче, надо бюрократию развести - усложнить систему и добавить элементов.

Но почему-то в числе решений я не вижу пункта:
1. Выкинуть федотова и набрать нормальных арбитрв, которые сами могут заниматься "следствием", как это везде принято. Сами способны разобраться в предмете спора, например, используя консультации профессионалов. И сами могут обращаться к ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ, а не писать тысячи новых правил.

Я не спорю, что твоя концепция лучше того, что есть. Концепции, как правило, всегда лучше реальности.

Я вот недавно читал дневники петрашевцев, какие у них там идеи здравые были и крепостное право отменить и конституцию ввести, но всех арестовали власти и хорошо хоть не перевешали, хотя к тому времени и так обсуждалась идея необходимости отмены крепостного права, идея реформ, всем понятно было, что это нужно.

Но так просто взять и разрушить существующее нельзя, иначе начнется хаос и не факт, что из него получится вырулить без огромных потерь. Самое сложное, как раз, проложить мостики из точки А в точку Б. Точка Б - твой арбитраж, который ты уже видишь в своем воображение.

До мостиков надо сначала оценить насколько эта точка Б вообще достижима при нынешних ресурсах. Есть ли арбитры, такие как ты хочешь? Если нет, то где искать новые кадры и как их мотивировать? Если финансовая мотивация нужна, то как это впишется в общий финансовый оборот. Что делать, увеличивать финансы? Как увеличивать? Жать другие траты? Но так ли приоритетен арбитраж, чтобы их поджимать и что поджимать конкретно?

Есть ли концепция включения новых арбитров и доведения их до нужного уровня? А то вдруг начнут появляться новые Федотовы-люди работающие на основе иной концепции ведения арбитража, нежели твоя?

Я не могу сказать, что твоя идея утопия, она в целом здавая, но я пока не вижу как ее реализовать. При том, я абсолютно убежденн, что твоя агрессия никак этому не способствует, наоборот она только портит работу нынешней системы. Я должен принять меры и я их приму, если разговор не вернется в русло обсуждения проблем, а не личностей.

Управление проектами - это моя работа, в своем кругу меня ценят как хорошего профессионала, крайне креативного человека, способного создавать что-то новое и всегда открытого для новым идей. Довольно часто по тому или иному вопросу меня начинают упрекать, что у меня мол не идеально, вот как можно сделать. Вопрос у меня всегда один к таким людям "как?", набросайте шаги, а я уже набросаю проблемы и вопросы, увидим всю картину, я только за. Критиком всегда быть проще, рисовать концепции аля-Обломов мы все любим, делать вот только не просто. Такие дела.

А если сесть с Пивоваром за стол переговоров и вплотную обсудить его вариант развития арбитражной системы на ДМ? Мне кажется,он сможет набросать варианты. Ну а дальше как написано выше: план действия,критика и т.д.

По крайней мере,он объективно видит проблемы. И есть не зацикливаться на его манере общения-можно найти множество полезных мыслей.

Конечно,надо будет дать ему карт-бланш. Ну и как приятный бонус заставить уйти Федотова

По-моему Пивовар не имел ввиду под увольнением Федотова и подключением процедур "разбирательств", разрушение существующего арбитража. Хотя на данный момент хаоса привнес немало

upd: И как-то никто не вспоминает т.н. "концепцию" Сника - быстро, сухо, конкретно и по делу. Никакого шоу, никакого переливания из пустого в порожнее.

Увольнение Федотова исключительно как как приятный бонус. Переучить его под Пивоваровскую систему ведения арбитражей априори не получится. Федя физически не расположен к такому методу.

Все шоу под названием "Федотов недоарбитр" могло бы закончится сразу же,как только Федя объявил об отказе от своих полномочий. Да хотя бы просто написал бы в теме:"Да,Пивовар. Ты был прав. Я недоарбитр...". В данной ситуации признание своих ошибок это ничто (люди не меняются), но Пивовар бы оценил. Да и не только он.

Но зачем? Ведь гораздо проще повторять,что "миелофон ещё не изобрели","покупатель не обязан..." и т.д. Ну и коронная: "все Пивовары,один я Федотов"

А что, собственно, я предлагаю разрушить? Федотова разрушить? Так он и не является частью арбитража, давайте просто честно это признаем. И дело не в моём отношении. Дело в его компетенции. Конкретно скажите мне - "Федотов незаменим потому, что ...", "Федотов нужен потому, что ..." Я уже месяц пытаюсь добиться ответа на этот вопрос. Может я чего-то не знаю, или не замечаю?

Теоритически, Федотов был нужен как опытный селлер, который разбирается в карточной теме. Соответственно, его знания должны были способствовать установлению истины в арбитраже, в рамках этой тематики. Вот я говорю - покажите мне хоть 1 арбитраж, где этот специалист по картам себя показал. Я не помню такого арбитража. Лично у меня вообще есть серьезные сомнения в том, что федя является специалистом в теме. В том, что он барыга - сомнений нет, но никогда я не видел, чтобы он продемонстрировал специфические знания. Например, рассказал как работает финмониторинг того или иного банка, объяснил, что там стоит говорить СБшникам, как себя они ведут и т.д.

Но он этого и не знает - он сам не работает с банками, он тупо у клиентов берёт деньги и передаёт заказы дроповодам. Всё.
Так в чём ценность федотова? В чём его компетенция заключается?

Я ничего не предлагаю разрушать, даже наоборот - давайте укрепим то ценное, что в арбитраже осталось. Но это не про федю, он хочет "модифицировать" Арбитраж - сделать всю инстанцию таким же инвалидом, как и он сам. Этого нельзя допустить! И один из шагов в укреплении арбитража - это борьба с "идеями", типа "арбитр не должен ничего разбирать, он должен судить". Эту ересь надо уничтожать в зародыше. И я этим занимаюсь(в свойственной мне манере).

Улучшать арбитраж надо, как это принятно в медицине. Обследование - диагноз - лечение - профилактика.
Разломать всегда успеем, я наоборот хочу сохранить. Сейчас хотя бы то, что ЛИЧНО Я в арбитраже развивал.
Искать. Также, как во всех проектах ищут профессионалов - предлагают хорошие условия и обращаются к людям. Мотивировать деньгами - это самый простой и не самый эффективный способ. В данном случае - он вообще неактуален. Это реальность.
Я не в курсе финаносовых потоков на площадке, поэтому вопросы не по адресу.
Есть. И это самое простое. Называется - испытательный период.

А сейчас я спать. Продолжу уже завтра.

Суть я понял. Что я могу предложить:

Возьми себе на попечительство VIP-арбитраж, там с Оффелией выстраивай систему, потому как все-таки за качество она там отвественна пока. Объем там не такой большой, что позволит тебе спокойно смотреть новых арбитров в деле, изучая их решения.

Ты становишься в рамках этого раздела главным арбитром и сам же рассматривешь все обжалования, в целом каждый может вынести на обсуждение в раздел оценки АГ, но я лезть отменять и прочее не буду.
Единственное что, это не должно нарушать общих правил форума, например, селлер не должен нести отвественность за кражу, если нет доказательств его причастности (на этих правилах он публикуется у нас и было бы нечестно менять их в последний момент). Можно прогнать его с форума, это не воспрещается, если арбитраж подозревает, что это кидала, кидки которого вы доказать не можете.

Ты сам определяешь какие арбитры занимаются этим разделом, либо из действующих, либо ставишь новых и сам их ищешь.

Из мотивации арбитрам, что я готов предложить:
Бесплатная реклама, баннеры в подписи + малозагруженные места на форуме, например, выделение топиков.
Льготный доступ к платным разделам, но это только после того, как у них хоть какая-то репутация появится.


Это единственный шанс увидеть обе системы в работе и сравнить их, и понять, так ли уже у тебя все хорошо выйдет, как ты пишешь.

Понаписал-то... А можно было б все выразить короче: "Я хочу быть главным арбитром, который будет принимать решения на основании своего собственного здравого смысла, в здравости которого я уверен, поскольку Найт назвал меня гениальным аналитиком, а Федотов мне в этом мешает, поэтому он - недоарбитр". Это было хотя бы честно по отношению к участникам.

Я согласен с Лукой, что система, во главе которой стоит гениальный арбитр, который имеет возможность принимать правильные решения в обход закона, лучше. Лучше хотя бы тем, что объективная реальность всегда шире закона, а закон не всегда за ней успевает. Только суть в том, что данная система в рыночных условиях - абсолютная утопия. Она нигде не работает или, во всяком случае, нигде не доказала свою работоспособность в длительный период. Пивовар просто плохо учил историю, а историю права вообще не учил.

Система, когда сначала составляется нормативно-правовая база, а потом под нее подводятся реальные деяния, - плоха. Просто лучше ничего не придумано, то есть реальной работающей альтернативы, имеющей хотя бы столько же минусов, а не больше, нет. Либо приоритет права, либо приоритет произвола.

Не надо изобретать велосипед. Здесь люди занимаются бизнесом, все работают в капиталистических рамках, по капиталистическим законам. А этому капиталистическому базису соответствует капиталистическая же правовая надстройка, то есть законы, кодексы, презумпция невиновности, соответствующее арбитражное разбирательство и т.п.

Что пивовару его собственное непомерно раздутое эго мешает изучать опыт человечества, так то беда именно пивовара. Он мои-то правила не читал, создать свои он не в состоянии. Он хочет работать без правил, по произволу. Просто тут многие его подпевалы не понимают, что данная система по ним же и ударит в случае чего, когда дойдет дело до разбирательств по их делам. Вот не понравится им пивоваровское решение, а закона-то нет...

В общем, утопия... Человечество ничего не придумало лучше принципов, которыми я руководствуюсь. А пивовар себе вообразил, что он придумал. Непризнанный гений, видите ли. Ну-ну, пусть реализует на практике. Поддержу предложение Луки. И посмотрим, сколько будет обжалований...

Дайте Пивовару порулить, давайте посмотрим, что с этого получится. Пивовар великий оратор и в его предложениях всегда наблюдается смысл. Давайте перейдем со слов к делу.
Лука, вот тебе шаги, как ты просил. Точка А: отдать руль в Вип арбитражах Пивовару. Точка Б: или прокленать Пивовара или дать ему орден ДМ.
И хватит огрызаться, вам уже даже не лайкает ни кто.

В дополнение к посту выше еще есть предложение. Всем пользователям, кто не работал через Гаранта, но хочет попасть на разбор к Пивовару в ВИП можно будет попасть туда за деньги, скажем 30 баксов (цену пусть сами определят, но не минимальной, не менее 20 USD). Деньги пойдут арбитру/ам.

Может из обычного арбитража тогда вообще почти все перебегут со сложными исками.

Ты сам это придумал про ВИП отдать? Гений! Как я сам не додумался то. Лайкни это

Черт, ты с точками не дочитал, не вкурил, точка А - мы сейчас, точка - Б конечный идеал прорисованный в концепции.

У Федотова концепция тоже неплохая, она гласит, что есть правила, которые все соблюдают и все должны знакомиться с ними и понимать их, в случае спорной ситуации решаем проблему на их основе. Вообщем это идеал любого правового государства. Для нас это тоже в целом только идеал пока, так как правил целостных у нас нет, нет даже регламента действий арбитра. Из-за этого и проблемы у Федотова с его концепцией.

Но сама система у Федотова лучше. Система Пивовара рухнет при нагрузках, система Федотова устоит. Но вроде мы не растем, а потому и нагрузок не будет. Система Пивовара завязана на одном лице, система Федотова больше универсальна. Будь форум с посещаемостью в 100 000 человек в сутки, Пивовару бы все крутили у виска с его идеями, все держалось бы на системе Федотова.

Пивовар не оставит за собой системы, если вдруг уйдет, лучшее что он может сделать, лично найти похожих на себя по уровню и подходу людей, сделать из них арбитров, но и в это я не очень верю.

Вот только небольшая поправка. "Правового государства" у нас здесь нет потому, что создать систему правил - СЛОЖНО, а объявить себя гением - ПРОСТО. У себя в сегменте я эти правила создал. Хороши они, или плохи, но они работают и обладают гибкостью. Обнаружилось слабое место, приняли поправку и работаем дальше уже исходя из новых условий. Да, пусть в результате такого несовершенства и отсутствия обратной силы у закона, один или несколько кидал избегут ответственности. Все равно, "карающая рука" их настигнет. Тем более, недавно приняли поправку о "нежелательной персоне". Кроме того, разбор по правилам побуждает изучать эти правила и выстраивать цивилизованные отношения между покупателями и продавцами. То есть у права есть еще и воспитательная функция.

У нас есть пока обширная сфера, в которой не прописаны правила. Это обнал и заливы. Потому и арбитражи здесь превращаются в многостраничный источник флуда, поскольку правда у каждого своя, а эталона нет. Ну так давайте работать над этим. Есть же специалисты, пусть накидают наброски, а я постараюсь изложить все грамотным языком и структурировать. Плюс обнал электронных валют, тоже здесь своя специфика есть и тоже нужны правила.
Давайте конкурс объявим что ль, или арбитрам вменим в обязанность, прописать, по каким правилам они судить собираются.

Так нет же. Тратить свое время на ругань и пение осан "здравому разуму пивовара" гораздо легче... Вот в этом беда основная. Никто не хочет системно подходить к вопросу. Привыкли разбираться "по понятиям", но в виртуальной среде и в условиях свободного рынка это не реально.

Ну только должно быть согласие обеих сторон процесса. Известно ж, что, к примеру, все селлеры дебетовых карт для пивовара - жулики, а правил он не читал.

За всю свою историю человечество придумало всего 2 вида судебных разбирательств. Одно основано на абсолюте закона, второе на абсолюте судьи. Первое сейчас называют Судом или Арбитражем, второе называют Инквизицией.

У первого есть перспектива. Хотя бы потому что замена Судьи возможна в короткий срок. У второго перспективы просто нет. Инквизиторов воспитывали десятилетиями и долго готовили к тому чтобы они могли, кстати тоже на основе законов, судить грамотно и справедливо. Да и у инквизиторов в основе была вера простых людей в высшую непогрешимость церкви. На форуме этого просто нет.

Лично я не против Инквизиции, она не плоха сама по себе, но в форумном варианте Инквизиция это утопия. Просто потому что подготовить хорошие кадры для нее в рамках форума быстро не выйдет. Как итог остается только судебная система основанная на правилах.

Я понимаю желание человека стать Великим Инквизитором и понимаю его веру в собственную непогрешимость. Но тем не менее случиться может всякое, ну там дорогу не там где положено не смог своевременно перейти или фугу плохо приготовленную слопал. Всякое бывает. И возникнет провал. Системы то нет, держится то всё на конкретном человеке.

Думаю Лука, как опытный руководитель проектов, меня поймет. В проекте категорически нельзя использовать ИСПОЛНИТЕЛЬНУЮ систему завязанную строго на личность исполняющего. Такая система для проекта заведомый форс-мажор. Факт проверенный столетиями.

Так что конечным и предсказуемым результатом Форумной Инквизиции будет в итоге система уже построенная Федотовым. Через год или два опять будут правила по которым будут разбираться арбитражи. ДМ это уже проходил, пройдет и еще раз наверное.

Я хорошо помню что Найт выступал как раз в роли Великого Инквизитора, но он категорически не пытался применить собственную практику массово. Он понимал что таких как он единицы и далеко не каждый способен судить по его системе.

Вопрос открытый только один, построит ли систему новый Великий Инквизитор, или как всегда, устав от рутины, вильнет хвостом и слиняет?