Ух, понаписал-то. Ты, Пивовар, индуктивист. Идешь от частного к общему. Только ущербность индуктивного метода очевидна, поскольку общая закономерность на основе лишь индукции довольно часто определяется неверно. Дедуктивный метод такой ущербности лишен, поскольку идет от общих закономерностей к частному. Ладно, поехали:

1. С чего ты взял, что я не знаю, какие были договоренности? Я несколько раз говорил истцу, что карты без гарантии. Он и не оспаривал. То есть гарантий сохранности средств не было, а это УЖЕ означает, что ответственность ПО ПРАВИЛАМ не может быть выше стоимости карты.

Кроме того, задавался вопрос, а оговаривалось ли особым образом то, что на карты зальются деньги до их поступления заказчику и без проверки. В ответ заказчик предъявил логи, из которых видно, что он запросил реквизиты, получил в ответ не полные. Но даже если бы стороны договорились, что залив будет раньше, но при этом не определили бы ответственность сторон, то выеденного яйца все эти договоренности не стоили бы.

Комментарии селлера, повторюсь, мне не нужны в данном случае. Он не обязан свидетельствовать против себя. Общая картина была понята мной абсолютно верно, с чем сам истец, кстати, неоднократно соглашался.

У каждого арбитра свои методы. У меня такие. Доказательств, что я принял не верное решение, я не вижу.

2. Насчет злого умысла ты несешь откровенную чушь. Суть в том, что этот злой умысел отнюдь не очевиден, а лишь возможен. Селлер может, действительно, как то утверждает истец, иметь все эти документы на руках, но не давать ему, поскольку хочет украсть деньги. А может, как утверждает ответчик, у него нет возможности эти документы достать.
Но есть такая штука, как презумпция невиновности. То есть нужно доказать, что дело обстоит именно так, как утверждает истец. Я несколько раз просил такие доказательства у истца, он так ничего и не предоставил.
Я вот безо всяких логов сейчас могу сказать, что в них и не содержится прямого доказательства вины ответчика. Вот можешь провести эксперимент и запросить эти полные логи. Да, возможно, найдешь какие-то нестыковки, но не прямые и железные доказательства.

3. Карта на скан или не на скан - какое это вообще имеет отношение к делу? Это вообще второстепенный вопрос. Главное в том, что селлер не может найти данные. Он никому не обязан здесь объяснять, почему. Возможно, потерял сам. Возможно, бригадир. В арбитраже он дал объяснение, что лично отправкой не занимается, данные пытается достать через тех людей, которые отправляли, но не может.

Какой бы ответ ни был на вопрос, на скан карта или нет, ответственность за деньги на карте от этого все равно не появится. Точно так же, если он признается, что по-пьяни проеб документы сам, карта без гарантии не превратится в карту с гарантией.

4. Насчет оснований для подозрений. Что селлер может извлечь выгоду из сложившейся ситуации - это еще не основание для подозрений в мошенничестве. Такую же выгоду, к примеру, может попытаться извлечь и покупатель. Залил грязь, и, пользуясь тем, что селлер данные потерял, пытается отжать с него 320к чистыми.
Это все домыслы, а не основания. Основаниями могут быть лишь конкретные факты, указывающие на мошенничество. Истец их пока не предъявил. У него есть куча логов, как селлер кормит его завтраками. Но это еще не мошенничество.

5. Да, я ссылаюсь на правила. И пока они одобрены администрацией и пока ничего лучшего никто не написал, они будут действовать. Что касается правил гражданского законодательства, то я буду опираться именно на них, поскольку, во-первых, пока лучше никто не придумал в мировом масштабе, во-вторых, позиция администрации совпадает с моей позицией. По "пивоваровским понятиям" здесь судить не будут.

6. По поводу предвзятости. У тебя проблемы с логикой серьезные. Ты на меня много арбитражей видел? Мне-то лично на кой черт защищать тех, к кому есть претензии, когда ко мне самому этих претензий нет? Наоборот, если уж говорить о предположениях, мне выгоднее быть построже к селлерам, поскольку они - мои прямые конкуренты.
В конце концов, доказательством предвзятости могло бы служить игнорирование мною обстоятельств, прямо указывающих и доказывающих вину селлера. Ну так вперед, приведи примеры. Пока ты занимаешься тем, что пытаешься втюхать мне свои догадки на правах доказательств.

7. Насчет твоего пассаже о некомпетентности и якобы несоответствии занимаемой должности. Ну как-то сумбурно все у тебя получается.

Во-первых, там в арбитраже в теме о выборе арбитров прямо написано, что я занимаюсь делами только по дебетовым картам. Да, иногда, в порядке исключения я беру дела по другим темам, если случай кажется мне простым, где не требуется более высокая компетентность, чем моя. И вот если выясняется, что моей компетентности недостаточно, то я "съезжаю", то есть беру самоотвод. Решительно, ничего плохого в этом не вижу. А вот что я съезжаю, если речь идет именно о моей специализации, то, раз обещал "ссылочек накидать", то давай...

Во-вторых, задача арбитра - принимать верные решения. Для этого он может пользоваться разными методами - изучать логи, проверять их через тимку, запрашивать доказательства и т.п. Выбор методов - дело арбитра. Вот у меня методы свои. Доказательством неправильности моих решений является количество обжалований и изменений моих решений. Ну вот можешь как раз посчитать... А если большинство принятых решений правильны, то какая разница, какие методы я использовал при вынесении решения?

В-третьих. Естественно, что прописанные правила позволяют как сократить количество арбитражных разбирательств (поскольку львиная доля спорных случаев решается отсылкой к правилам), так и облегчить само разбирательство в случае его возникновения. Не нравятся мои правила - пиши свои и лоббируй их как лучшие и общеобязательные.

В-четвертых, я вот пока не понимаю, на хер ты нужен на форуме. Подпись у тебя висит, что арбитр, а на деле занимаешься лишь пустым пи...дежом. реальной пользы от тебя ноль пока. Вот, пользуясь статусом своим, давно бы запросил логи, изучил, все "доказал" и утер бы мне нос. Но ты предпочитаешь балабольством заниматься.
Так вот, да будет тебе известно. Обязанности арбитра ровно таковы, каковы обязанности судьи в гражданском судопроизводстве. Он не занимается добычей доказательств, а рассматривает аргументы и доказательства сторон. И да, он сопоставляет спорный случай с нормативно-правовой базой, ищет ему соответствие и принимает на этом законном основании решение. Именно этим я и занимаюсь в арбитраже. Именно это есть НОРМА для любого судопроизводства.
А то, что ты там в своей голове выдумал "арбитра-следока" с соответствующими обязанностями - ну это твои галлюцинации, меня они не касаются.

8. Про приглашение продавца - смешно. Истец изложил свое видение вопроса. Ответчик появился и дал объяснение по ключевому вопросу о документах. Возражений по поводу изложенного истцом от ответчика не поступило, из чего я сделал вывод, что истец верно излагает события, за исключением того, что является его предположением насчет мошенничества. Вот и спрашивается, по поводу чего мне ответчика еще допрашивать? Особенно, в свете того, что все равно он отвечать за деньги не будет. О такой ответственности может идти речь только в случае доказанного мошенничества. Но у истца нет доказательств.

Торговую тему почему не закрыл? Так потому что нет оснований подозревать его в кидке. "Потому что так думает пивовар" - это хрен собачий, а не основание.
Да, у меня нет оснований доверять ни одной из сторон, поэтому я руководствуюсь лишь фактами и доказательствами. И есть такая штука, как презумпция невиновности. Тоже не слышал? Нет доказательств, что виновен, значит, не виновен.

Да, и про опасность прецедента ты тоже ничего не понял. Речь шла лишь о том, что принимать решения в пользу покупателей, которые откровенно игнорируют правила, - нехороший прецедент. И это было в самом начале разбирательства.

9. Насчет требования доказательств мошенничества. Так все просто очень. Я потому утвердительно и сказал, что доказательств мошенничества у истца нет, даже не изучив логи, поскольку моя практика работы в арбитраже показывает, что даже если селлер мошенничает, то "следов" в логах не оставляет. Не было такого ни разу, чтоб вина селлера в хищении средств была доказана при помощи логов. Не надо смотреть логи, чтоб в этом убедиться еще раз. Тем более, что истец своим молчанием подтвердил, что нет таких доказательств.

10. Учи папу любить маму, а не меня арбитражному разбирательству.

1. Изучить все логи. - Нет необходимости. Написал уже, почему.
2. Проверить кошельки обоих - вдруг кто-то из них является кидалой. - Пожалуй, единственная здравая идея.
3. Опросить стороны. - По интересующим меня вопросам стороны опрошены.
4. Изучить обстоятельства, которые сообщает продаван, в первую очередь. А именно:
4.1. Так ли у него много работы, что он не проверяет комплекты? - Любой крупный селлер лично не проверяет комплекты. Пусть выкладывает фотки десятков карт, пусть показывает по тимке базу учёта этих десятков карт. - Ну ты уж откровенную чушь не неси. Это коммерческая тайна. Никто об этом отчитываться не обязан. Доказывает, что ему физически невозможно карты эти проверить. - Ты с дуба рухнул? Никто об этом отчитываться не обязан.

4.2. Как там могли потерять все данные к карте? Карту же доставили, а как потеряли всё остальное? - Элементарно, Ватсон! Вариантов масса.
4.3. Почему не подходит пин? Его нельзя потерять, можно только намеренно сообщить неверный. - Тоже элементарно. Как вариант. Первичную проверку в банкомате проводил бригадир, он же карту отправил, бумажку с пином потерял. Сообщил по памяти, память подвела.
5. Карта на скан? Пусть предоставит скан. - Нету скана. Что дальше? Он же пояснил, документы люди никак достать пока не могут.
6. Откуда скан взялся? Почему продаван карту на скан продал? - Вариантов масса. к примеру, не знал, что карта на скан, дезинформировали люди .

В итоге, кроме предложения проверить кошелек, все остальное картины не изменит. Как ни отвечай на все эти вопросы, ответственность не будет выше стоимости карты.

11. Ты можешь сколько угодно юродствовать тут, пока конкретики по-прежнему никакой. Лишь пустые заявления, что от моей деятельности страдают люди. Так в любом случае виноватая сторона всегда страдает. А фактов принятия мною неверных решений по-прежнему нет. Да, арбитр занимается установлением истины, но при этом действует в определенных рамках. в рамках предоставляемых ему доказательств, и не более того. Вот если ты дело пересмотришь и реально докажешь вину ответчика, то можно будет о чем-то говорить. А пока все - пустое балабольство.

Дело не в форме принятия решения, не в форме изучения материалов дела и позиций сторон, а в сути. Вот суть и оспаривай. Но тебя унесло совсем в другую сторону.

12. А вот хрен! Поскольку есть такая штука, как презумпция невиновности. И никаким боком селлер не обязан здесь доказывать свою невиновность, поскольку "у пивовара есть подозрения". Это Пивовар должен доказывать, что его подозрения совпадают с реальным положением дел.

В общем, я рассчитывал, что ты что-то более конкретное изложишь, а ты, как всегда, скатился к пустым ругательствам и необоснованным обвинениям. Кроме, пожалуй, хорошей идеи о проверке кошелька.

В остальном же суть следующая: "Федотов - плохой арбитр", "правила Федотова - плохие правила", "при разбирательстве нужно руководствоваться произволом, а не правилами и гражданским законодательством", "долой презумпцию невиновности, да здравствует презумпция виновности!"

Лично я убежден, что подобные взгляды на арбитражное производство нанесут вред форуму. Не думаю, что здесь останется много селлеров дебетовых карт, если их обяжут при каждом хищении доказывать свою непричастность. Это дикий бред.

А это снова никак суть дела не меняет. Очевидно, что украл дроп. А вину селлера здесь все равно не доказать. Разве что, балл в счетчик краж теперь селлеру нарисуем.

Да, из всего пивоваровского поноса словесного я одну толковую мысль вынес. Скиньте кошелек, на который оплачивали ответчику. Проверю, вдруг засветился где.

Приз в студию.
А дроп то вымышленный...

Мне одно непонятно господин Федотов, вы с Пивоваром в полемике участвуете или иск пострадавшего рассматриваете?

И еще - как минимум смешно выглядит просьба выложить кошельки для проверки после того в эту очевидную вещь носом ткнул Пивовар...

З.Ы. Флуд имеет место быть. Готов понести наказание.

На костер арбитра и селлера
Факт же прочитали что карта на вымышленного дропа,а пишите что кража дропом совершенна, как так?
Из личных выводов могу добавить что это просто пиз***

И тебя заодно.

Покупка на 10 тысяч не прошла, на 2 прошло и все.
Жаль что раньше забыл это сделать

Да, я оговорился. Но снова. Суть-то как меняется? Пока очевидно, что с карты украли деньги. Но что украл именно селлер - не доказано. Его с 15-го числа на форуме не было. Возможно, проблемы какие. Это, опять же, не есть доказательство его виновности.

Хотя разъяснения, в свете того, что произошла кража, все же стоит у него запросить. И вот если он от разъяснений будет уклоняться или вообще исчезнет, вот тогда появятся основания серьезно подозревать его причастность к организации кидка.

Вы про кошелек не забудьте...

Центро Банк (23.04.2015 21:38)
9067828115 киви


Оплата через терминал была

Не вижу связки. Пивовар предложил. Я счел это уместным, попросил прислать. Или я должен был упереться и сказать, что не буду брать на вооружение правильную идею на основе того, что ее высказал мой оппонент?

Глухо. Поисковики ничего не выдают по этому киви. Так что еще одна претензия пивовара, что я это не проверил, - безосновательна... Вот если бы отображался как кошелек кидалы, то тут был бы налицо мой недосмотр.

Претензия как раз имеет под собой почву. Так то вы это должны были сделать без упоминаний Пивовара. И это именно ваш недосмотр. Для любителей логики - это логично как мне кажется))))

Удаляюсь иначе выхвачу бан действительно.

Хорошо. Я не сделал. Это какие-то негативные последствия имело? Нет. А на нет и суда нет.

Ты лишаешь меня удовольствия поиздеваться над этим недо-арбитром

Федя, всю эту воду я уже читал не один раз. Ничего нового там нет. Ты бездарь, но очень любишь ****еть и лить воду - так и раньше было.
Поясню тебе только некоторые моменты, если ты в очередной раз разрашишься высером на весь мой 27" монитор, даже читать не буду.
1. Ты ща о***ешь, сядь ровно! Но понятие ДОГОВОРЕННОСТИ - гораздо шире, чем твои убогие правила, которые касаются только ответственности по картам. Горааааздо шире. И то, что они не договорились о том, что продаван будет отвечать за деньги - это не значит, что никаких договоренностей нет.
Ты, Федя, тупой. Одно из десятков докозательств этого выше. И "своих методов" никаких у тебя нет.
2. Я уже заранее предусмотрел эту ***ту про "презумпцию невиновности" и сразу тебе сказал, что ты на неё будешь съезжать. Но это полная ***ня. И именно потому, что ты руководствуешься своими фантазиями - ты бездарный арбитр. Именно поэтому кидал ты не ловил и не ловишь. Именно поэтому все на тебя *** клали и никогда ты не приглашался рассматривать никакие сложные дела. Никто никогда не спрашивал твоего "авторитетного" мнения ни по каким вопросам. Потому, что ты, Федя, бездарь.
3. Прямое отношение. Чтобы установить истину. Именно на таких мелочах и палятся кидалы. И если бы ты немного умел в дедукцию, о которой ты говоришь - ты бы знал. И ещё одно доказательство твоей бездарности и предвзятости ты приводишь самостоятельно:
Ты Федя настолько боишься создать "опасные прецендент", что даже не понимаешь о чём речь идёт в этом арбитраже
4. Федь, мне уже смешно читать вот это "основание для подозрений". ИДИОТ, ОСНОВАНИЕ ДЛЯ ПОДОЗРЕНИЙ - ЭТО УЖЕ ТО, ЧТО ТЫ АРБИТР!
Не надо тут вот эту ***ню разводить - подозения, основания, основания для подозрений. Это полная чушь, вода и неумелая попытка не отвечать за свою некомпетентность. Основания для подозрений ему нужны, *****. Вы только вдумайтесь в это!
Всё может быть, Федя. И покупашка может оказаться кидалой тоже. В этом твоя функция и есть - УСТАНОВИТЬ ИСТИНУ. Ты что-то сделал в этом направлении? Нет, ты ничего не сделал.
5. Да суди по каким хочешь правилам. Однако, любое твоё решение должно основываться на том, что ты установил какие-то обстоятельства. В этом арбитраже ты ни*** не установил, ты только кукарекаешь про ответственность селлеров. Вернее про её отсуствие.
Я правильно понимаю, что твой метод ничего не изучать и строить предположения?
Ничего подобного. Твои решения не оспаривают потому, что ты их фактически не принимаешь. Ты просто ссылаешься на правила. А вот теперь давай посчитаем какой критике подвергаются твои убогие правила. Это и есть доказательство твоей некомпетентности.
Давай я в очередной раз "утру тебе нос", скажи с чего ты это взял? Откуда вообще в твоей голове родилось такое утверждение? Меня искренне интересует ответ только на этот вопрос, остальное я знаю и так и пишу, в общем то, только для того, чтобы другие над тобой посмеялись.

И моё любимое
А моя практика, которая значительно превосходит твою, говорит о том, тчо следы оставляют все. А не видишь их ты, потому что ты - бездарь.

Ну и т.д. Всё это уже обсуждали тысячу раз. Ответь мне на вопрос про обязанности и можешь быть свободен.

Я абсолютно бездарно потратил время на эти тёрки, но одно я хочу подчеркнуть - Арбитром может быть не каждый. И Федя - не арбитр. Он старый, проверенный селлер, возможно неплохой человек, надежный партнёр и всё что угодно, но он никакущий арбитр. Хочется это признавать или нет, но это - факт. Сегодня Федя это, в очередной раз, продемонстрировал.
PS: Федь, смешно читать, что ты не видишь конкретики в моих словах и я должен сначала дело разобрать. Давай, я разберу его, покажу как это надо делать и с учётом выявленных фактов докажу, что он виновен. Тогда ты сложишь с себя полномочия? Вместо тебя посадим какого-нибудь идиота, который будет давать ссылку на твои правила. Разницы для площадки никакой.